Сообщение от Spectator:
Нет смысла сводить всё к существованию или несуществованию отдельных деталей. Вы почему-то игнорируете самое главное из того что я говорю. Смысл появится только если рассматривать и сравнивать системы на уровне системы. На уровне отдельных деталей сравнивать разные системы не имеет смысла.

Вы ничего конкретного не сказали. Только какие-то туманные намёки, которые я должен разгадать и вычислить на уровне ваших иносказаний. Я этого делать не собираюсь, говорите конкретнее, если считаете, что я вас недопонимаю. Для разных стран - разные экономические системы, в зависимости от менталитета и места в истории. Капитализм для РФ в том виде, в котором он сейчас - это путь в тупик. [Ответ]

Сообщение от Salt:
Вы ничего конкретного не сказали. Только какие-то туманные намёки, которые я должен разгадать и вычислить на уровне ваших иносказаний. Я этого делать не собираюсь, говорите конкретнее, если считаете, что я вас недопонимаю.

Вы сравниваете части систем игнорируя сами системы. [Ответ]

Сообщение от Spectator:
Вы сравниваете части систем игнорируя сами системы.

Какие именно системы и какие части? [Ответ]

Сообщение от Salt:
Для вас, я так понял, существуют только труды Ленина. Не вижу смысла тогда продолжать эту дискуссию, потому что взаимопонимания мы не достигнем.

А причём тут Ленин?
Так то вопрос общественно-экономических формаций продумал ещё основоположник буржуазной демократии - А.Смит.
Если вы - беграмотный ПТУшник - то о чём речь? Естественно "не достигнем" - вы же реально не понимаете, чем капитализм в РФии отличается от капитализма в Германии.

Сообщение от :
Вы лично подсчитывали?

Это официальные данные! ЛОЛ! [Ответ]

Сообщение от Salt:
От кого там избавляются?

Их травят наркотой, алкоголем, дешевыми медикаментами, вредными продуктами. Да там для таких просто ад.

Сообщение от Salt:
В Германии никакого социализма нет,

Социализм есть везде без исключения, голого капитализма не бывает.

Сообщение от ПИся:
общественно экономическая формация следующая после феодализма и предшествующая коммунизму.

Бандеровец, че за бред. Коммунизм это начальная стадия развития человечества, самая примитивная и неэффективная. [Ответ]

Сообщение от Salt:
Чехия к примеру тоже сменила экономическую модель, но это не помешало им сохранить социальные обязательства перед населением.

Очень даже помешало!
Потому всю Чехию пришлось закладывать в анальное рабство Германии. [Ответ]

Сообщение от SolveEtCoagula:
А причём тут Ленин?
Так то вопрос общественно-экономических формаций продумал ещё основоположник буржуазной демократии - А.Смит.
Если вы - беграмотный ПТУшник - то о чём речь? Естественно "не достигнем" - вы же реально не понимаете, чем капитализм в РФии отличается от капитализма в Германии.

Раз вы перешли на личности и начали делать намёки на мою необразованность, советую вам прежде всего подумать о себе и прежде всего, о вашей воспитанности, если вы любых несогласных с вами считаете "безграмотными ПТУшниками". Счастливо оставаться. Не считаю нужным вести диалог с неотёсанными грубиянами ака Жириновский.

Сообщение от SolveEtCoagula:
Это официальные данные! ЛОЛ!

Отвечу на ваш последний пост - официальные данные таковы, что у них нищими считаются те, кто имеет доходы ниже 600 долларов в месяц на человека. Тогда в России можно считать жрущими помои и живущими на улице 98 процентов населения [Ответ]

Сообщение от Romi:
Их травят наркотой, алкоголем, дешевыми медикаментами, вредными продуктами. Да там для таких просто ад.

Что значит травят? Насильно в глотку заливают чтоли? Или обязывают посещать наркопритон раз в месяц?

Сообщение от Romi:
Социализм есть везде без исключения, голого капитализма не бывает.

Да только Германия - нифига не социалистичекая страна. [Ответ]

Сообщение от Salt:
Какие именно системы и какие части?

Экономические системы, а какие части - это Вы в своих сообщениях можете посмотреть. Пенсия, например.
Есть ли смысл сравнивать пенсию в США и пенсию в СССР, где цены на продукты устанавливались государством ниже чем они реально стоили? [Ответ]

Сообщение от Spectator:
Экономические системы, а какие части - это Вы в своих сообщениях поищите самостоятельно.

Я не собираюсь искать за вас аргументы в споре против самого себя же. Если вы с чем-то несогласны, пишите сюда сами. А то это выглядит как: "я с тобой не согласен, а в чём - не скажу, сам подумай" [Ответ]

Сообщение от Salt:
Я не собираюсь искать за вас аргументы в споре против самого себя же. Если вы с чем-то несогласны, пишите сюда сами. А то это выглядит как: "я с тобой не согласен, а в чём - не скажу, сам подумай"

Есть ли смысл сравнивать пенсию в США и пенсию в СССР, где цены на продукты устанавливались государством ниже чем они реально стоили? Вполне конкретно, можете попробовать ответить на это, раз на то не желаете. [Ответ]

Сообщение от Salt:
Раз вы перешли на личности и начали делать намёки на мою необразованность, советую вам прежде всего подумать о себе и прежде всего, о вашей воспитанности, если вы любых несогласных с вами считаете "безграмотными ПТУшниками". Счастливо оставаться. Не считаю нужным вести диалог с неотёсанными грубиянами ака Жириновский.

Забавно, что указывая людям, отрицающим простейшие объективные законы природы, открытые нашими предками ещё в 17-18-19 веке, ты становишься "невоспитанным". Сейчас вы просто делаете ФИ, ибо возразить вам нечего, а ещё 200 лет назад вы массово сжигали людей за "ересь".
По факту же вы являетесь банальным шизофреником с мелко-буржуазным мышлением - худшим представителем любого народа. Вы даже хуже, чем открытый фашист Роми или такая же шлюха Фуизя. Они то нисколько не скрывают свои фашистские потуги, а вы ещё стесняетесь, мимикрируя.

Сообщение от :
Официальные данные таковы, что у них нищими считаются те, кто имеет доходы ниже 600 долларов в месяц на человека.

Официальные данные таковы, что 40+ млн людей в США живут на улице и жрут из помойки, получая раз в месяц тухлого мяса и просроченных консерв.

Сообщение от :
Тогда в России можно считать жрущими помои и живущими на улице 98 процентов населения

Нет. РФия должна благодарить того самого Ленина за огромный жилой фонд и остатки коммунальной инфраструктуры.
Без "проклятых коммуняк" - было бы именно так как вы и написали - 98% жили бы на улице.
А помоями реально питается 80% населения РФ. Но такими же помоями и столько же населения питается в ЕС и США.
Капитализм в своей природе одинаков везде - СКОТ ДОЛЖЕН ЖРАТЬ ПОМОИ! [Ответ]

Сообщение от Spectator:
Есть ли смысл сравнивать пенсию в США и пенсию в СССР, где цены на продукты устанавливались государством ниже чем они реально стоили?

Ого , бот прям блеснул объективизмом.
Вот только не "Ниже чем реально", а по "потребительской стоимости". [Ответ]

Сообщение от SolveEtCoagula:
Забавно, что указывая людям, отрицающим простейшие объективные законы природы, открытые нашими предками ещё в 17-18-19 веке, ты становишься "невоспитанным". Сейчас вы просто делаете ФИ, ибо возразить вам нечего, а ещё 200 лет назад вы массово сжигали людей за "ересь".
По факту же вы являетесь банальным шизофреником с мелко-буржуазным мышлением - худшим представителем любого народа. Вы даже хуже, чем открытый фашист Роми или такая же шлюха Фуизя. Они то нисколько не скрывают свои фашистские потуги, а вы ещё стесняетесь, мимикрируя.

О, смотрите не лопните от злости. Не забудьте ещё обвинить меня в том, что я часовню развалил (как в известном советском фильме). Я уже сказал, почему счёл вас невоспитанным - я никоим образом не переходил на личности в дискуссии с вами, вы же за несогласие нарекли меня "необразованным ПТУшником", не зная ни меня лично, ни моё образование. Законы природы же до конца никем не изучены, чтобы делать чьи-то заявления безусловной объективной истиной. Вы всего лишь выдаёте то, с чем вы сами согласны, за то, что даже не подлежит обсуждению, хотя человек до сих пор полностью не изучен, не говоря уже о 18-19 веках.

Сообщение от SolveEtCoagula:
Официальные данные таковы, что 40+ млн людей в США живут на улице и жрут из помойки, получая раз в месяц тухлого мяса и просроченных консерв.

Официальные данные считают бедными тех, кто имеет доход менее 25000 долларов в год на 4-ёх человек. Их да, действительно 40 миллионов. Но вы не захотев разобраться, сами додумали про помои и опять пытаетесь выдать свои выдумки за истину.

Сообщение от SolveEtCoagula:
Нет. РФия должна благодарить того самого Ленина за огромный жилой фонд и остатки коммунальной инфраструктуры.
Без "проклятых коммуняк" - было бы именно так как вы и написали - 98% жили бы на улице.

А я что-то говорил против Ленина или против советского прошлого? Опять же - вы на эмоциях приписали меня к фашистам и видимо решили, что я хочу полить грязью советское прошлое, хотя я ни в коей мере не осуждал ни Ленина, ни СССР. Вы опять за меня всё сами решили и теперь поливаете грязью, притом за то, о чём я никоим образом не мыслил и не говорил. [Ответ]

Сообщение от Spectator:
Есть ли смысл сравнивать пенсию в США и пенсию в СССР, где цены на продукты устанавливались государством ниже чем они реально стоили? Вполне конкретно, можете попробовать ответить на это, раз на то не желаете.

А кто здесь сравнивал размер пенсии, тем более в США и СССР? Я не сравнивал, да и вы правильно говорите, что объективно её не сравнить. Мы говорили здесь исключительно про пенсионный возраст - здесь это основная тема. США и СССР - совершенно разные страны и разные экономики. Сейчас СССР нет, речь шла про российскую пенсию. Про советскую я написал исключительно потому, что Romi вспомнил про 30-ые годы, не более того. [Ответ]

Сообщение от SolveEtCoagula:
Нет. РФия должна благодарить того самого Ленина за огромный жилой фонд и остатки коммунальной инфраструктуры.

И за лампочку Ильича. Если бы не он, так бы при лучине и жили. Компы работали бы на дровах. [Ответ]

Сообщение от Salt:
Про советскую я написал исключительно потому, что Romi вспомнил про 30-ые годы, не более того.

А если я допотопный период вспомню, вы стоимость содержания птеродактилей тоже будете сравнивать? Просто чтобы понимать к чему стоит быть готовым в разговоре с Вами. [Ответ]

Сообщение от Spectator:
А если я допотопный период вспомню, вы стоимость содержания птеродактилей тоже будете сравнивать? Просто чтобы понимать к чему стоит быть готовым в разговоре с Вами.

Так если оппонент сам первый приводит такие аргументы - почему я не могу ответить ему в его же стиле? Не я переходил к пенсиям в СССР, тем более на начальный его период. Как говорится - каков вопрос, таков и ответ. Претензии следует предъявлять тому, кто задал вопрос. [Ответ]

Сообщение от Salt:
ретензии следует предъявлять тому, кто задал вопрос.

Не каких вопросов. Просто коннотация фактов. Пенсия в СССР начала выдаваться в 60, когда продолжительность жизни была 40лет у мужчин. И только благодаря такой отдаленной перспективе получить ее, продолжительность жизни резко пошла вверх.
Я еще раз утверждаю, что чем позже человек получает пенсию, тем дольше он живет. [Ответ]

Сообщение от Romi:
Не каких вопросов. Просто коннотация фактов. Пенсия в СССР начала выдаваться в 60, когда продолжительность жизни была 40лет у мужчин. И только благодаря такой отдаленной перспективе получить ее, продолжительность жизни резко пошла вверх.
Я еще раз утверждаю, что чем позже человек получает пенсию, тем дольше он живет.

Никоим образом. Уровень жизни возрос благодаря улучшению условий труда - в частности, перехода к 8-часовому дню, возможности санаторно-лечебного обслуживания трудящихся (привет, черноморские пансионаты!), улучшению условий питания при Сталине в послевоенное время в начале 50-ых, а также благодаря появлению в больницах пенициллина и антибиотиков-сульфамидов, что резко снизило сохраняющуюся с царской России тенденцию высокой младенческой смертности и соответственно выравняло статистику. Пенсии же были вообще не причём, они только начинали выплачиваться и были далеки от той формы, какую они имеют сейчас. Иначе в царской России, где пенсий вообще не было, жили бы по 100 лет. [Ответ]

Сообщение от OldFinn:
И за лампочку Ильича. Если бы не он, так бы при лучине и жили. Компы работали бы на дровах.

И за лампочку Ильича тоже.
Без Ленина не было бы никакого РАО ЕЭС.
Сейчас бы тут были десятки мелких республик полностью энергетически зависимые от Европы или как в Африке питающиеся мелкими поместными станциями на службе у местных капитальцев.
В принципе к этому и идёт. Единая энергосистема РФ уже разваливается. Добивают ресурс электрогенерирующих мощностей. [Ответ]

Сообщение от Salt:
О, смотрите не лопните от злости. Не забудьте ещё обвинить меня в том, что я часовню развалил (как в известном советском фильме). Я уже сказал, почему счёл вас невоспитанным - я никоим образом не переходил на личности в дискуссии с вами, вы же за несогласие нарекли меня "необразованным ПТУшником", не зная ни меня лично, ни моё образование. Законы природы же до конца никем не изучены, чтобы делать чьи-то заявления безусловной объективной истиной. Вы всего лишь выдаёте то, с чем вы сами согласны, за то, что даже не подлежит обсуждению, хотя человек до сих пор полностью не изучен, не говоря уже о 18-19 веках.

ЗАконы природы никогда не будут изучены. Но есть то, что изучено вполне хорошо! А ваш аргумент выдаёт в вас гуманитария!
Вот тут про тех, которые рассказывают про "крах коммунизма", а потом возмущается, почему его называют фашистом))

Сообщение от :
Во-первых и главным образом в борьбе против оппортунизма, который в 1914 году окончательно перерос в социал-шовинизм, окончательно перешел на сторону буржуазии против пролетариата. Это был, естественно, главный враг большевизма внутри рабочего движения. Этот враг и остается главным в международном масштабе. Этому врагу большевизм уделял и уделяет больше всего внимания. Эта сторона деятельности большевиков теперь уже довольно хорошо известна и за границей.

Иное приходится сказать о другом враге большевизма внутри рабочего движения. За границей еще слишком недостаточно знают, что большевизм вырос, сложился и закалился в долголетней борьбе против мелкобуржуазной революционности, которая смахивает на анархизм или кое-что от него заимствует, которая отступает в чем бы то ни было существенном от условий и потребностей выдержанной пролетарской классовой борьбы. Теоретически для марксистов вполне установлено, — и опытом всех европейских революций и революционных движений вполне подтверждено, — что мелкий собственник, мелкий хозяйчик (социальный тип, во многих европейских странах имеющий очень широкое, массовое представительство), испытывая при капитализме постоянно угнетение и очень часто невероятно резкое и быстрое ухудшение жизни и разорение, легко переходит к крайней революционности, но не способен проявить выдержки, организованности, дисциплины, стойкости. «Взбесившийся» от ужасов капитализма мелкий буржуа, это — социальное явление, свойственное, как и анархизм, всем капиталистическим странам. Неустойчивость такой революционности, бесплодность ее, свойство быстро превращаться в покорность, апатию, фантастику, даже в «бешеное» увлечение тем или иным буржуазным «модным» течением, — все это обще-

Сообщение от :
Официальные данные считают бедными тех, кто имеет доход менее 25000 долларов в год на 4-ёх человек. Их да, действительно 40 миллионов. Но вы не захотев разобраться, сами додумали про помои и опять пытаетесь выдать свои выдумки за истину.

Могут что угодно считать!
40 млн бездомных, получающих ежемесячные продуктовые пайки из тухлых консерв.

Сообщение от :
А я что-то говорил против Ленина или против советского прошлого? Опять же - вы на эмоциях приписали меня к фашистам и видимо решили, что я хочу полить грязью советское прошлое, хотя я ни в коей мере не осуждал ни Ленина, ни СССР. Вы опять за меня всё сами решили и теперь поливаете грязью, притом за то, о чём я никоим образом не мыслил и не говорил.

Человек , который рассказывает про "положительные и отрицательные стороны капитализма" уже какБЭ намекает о своём образовании и абсолютном незнании - что такое этот самый капитализм.
Может вы ещё считаете, что капитализм и коммунизм - это идеологии? [Ответ]

Сообщение от Salt:
Уровень жизни возрос благодаря улучшению условий труда

Ну так улучшение условий труда произошло у работающих граждан, потому что они работали, а не гнили на пенсии. Если бы на пенсию тогда выходили в 40, то не какого улучшения не было. Следовательно, тока отдаленная пенсия повлияла на увеличение продолжительности жизни.
Так и сейчас, перенос пенсионного возраста неизбежно повлечет улучшение условий труда и следовательно увеличение продолжительности и качества жизни. В идеале, на пенсию лучше после 70 отправлять, или только для нетрудоспособных оставить [Ответ]

Сообщение от Romi:
Ну так улучшение условий труда произошло у работающих граждан, потому что они работали, а не гнили на пенсии

Хочешь сказать, что жравшие лебеду крестьяне или рабочие жившие в бараках при Царь Тряпке - не работали? [Ответ]

Сообщение от Romi:
Так и сейчас, перенос пенсионного возраста неизбежно повлечет улучшение условий труда и следовательно увеличение продолжительности и качества жизни. В идеале, на пенсию лучше после 70 отправлять, или только для нетрудоспособных оставить

Лучше пенсию платить с 3 лет!
Это защищает рабочих от произвола капиталистов.
Человек, точно знающий, что не подохнет от голода , не будет наниматься батраком - а это повышение качества жизни и как следствие развитие страны. [Ответ]

Сообщение от SolveEtCoagula:
ЗАконы природы никогда не будут изучены. Но есть то, что изучено вполне хорошо! А ваш аргумент выдаёт в вас гуманитария!
Вот тут про тех, которые рассказывают про "крах коммунизма", а потом возмущается, почему его называют фашистом))

Для вас тот, кто посмел выразиться насчёт "краха коммунизма" - фашист? Логика просто железная.

Сообщение от SolveEtCoagula:
Могут что угодно считать!
40 млн бездомных, получающих ежемесячные продуктовые пайки из тухлых консерв.

Вы сами кричали здесь про то, что это официальные данные, теперь от своих слов отказываетесь и опять пытаетесь представить свои додумки за реальность. Вы были американцем и лично ели эти тухлые консервы?

Сообщение от SolveEtCoagula:
Человек , который рассказывает про "положительные и отрицательные стороны капитализма" уже какБЭ намекает о своём образовании и абсолютном незнании - что такое этот самый капитализм.
Может вы ещё считаете, что капитализм и коммунизм - это идеологии?

А может стоит спуститься с небес на землю и не считать своё мнение ЕДИНСТВЕННО ВЕРНЫМ и не подлежащим оспариванию? Не много ли вы на себя берёте? Может, потому и отношение к вам от здешних форумцев такое, что вы к чужим мнениям не прислушиваетесь, оскорбляете других и представляетесь здесь всезнающим? Я думаю, никто и вы в том числе, не даст здесь точное объяснение того, что такое капитализм. Мир для этого слишком многогранен. Если же вы считаете себя здесь самым мудрым и считаете всех с вами несогласных фашистами/необразованными ПТУшниками/шизофрениками/глупцами (нужное подчеркнуть), то вы ничем не отличаетесь от упомянутых вами религиозных фанатиков, сжигающих людей костре, только догмы у вас другие. [Ответ]

Сообщение от Romi:
Ну так улучшение условий труда произошло у работающих граждан, потому что они работали, а не гнили на пенсии. Если бы на пенсию тогда выходили в 40, то не какого улучшения не было. Следовательно, тока отдаленная пенсия повлияла на увеличение продолжительности жизни.
Так и сейчас, перенос пенсионного возраста неизбежно повлечет улучшение условий труда и следовательно увеличение продолжительности и качества жизни. В идеале, на пенсию лучше после 70 отправлять, или только для нетрудоспособных оставить

Если бы после войны уходили бы на пенсию в 40, то все элементарно жили бы в руинах, так как восстанавливать всё разрушенное было бы просто некому и нечем. Spectator правильно заметил, что сравнивать СССР и нынешнее время вообще некорректно. Тогда вопрос - почему в 30-ые годы продолжительность жизни не увеличивалась, ведь пенсии ввели если я не ошибаюсь в 1929-ом году? То то же. Перенос пенсионного возраста на данный момент оставит пенсионеров вообще без средств к существованию - ни работы, ни пенсии. Повезёт ещё тем, у кого хотя бы огород есть и силы для работы на земле. Остальным можно заказывать место на кладбище, так как сейчас нет такого количества рабочих мест, как в СССР. Да и младенцы трудящимися не являлись, медицина сыграла не последнюю роль в увеличении продолжительности жизни советских граждан. Но ниразу не пенсия. [Ответ]

Сообщение от Salt:
Для вас тот, кто посмел выразиться насчёт "краха коммунизма" - фашист? Логика просто железная.

Человек рассказывающий про крах коммунизма - это человек не знающий НИЧЕГО! Он даже не знает, что коммунизма то ещё нигде не было))) Я уж не говорю про то, что он не знает,что с 1965 года в СССР не было даже социализма, что в 1991 году рухнул как раз капитализм и пр. интересности.

А фашизм всегда опирается на глупых мещан, рассказывающих "про хороший капитализм в Германии и плохой капитализм в РФ".

Сообщение от :
Вы сами кричали здесь про то, что это официальные данные, теперь от своих слов отказываетесь и опять пытаетесь представить свои додумки за реальность. Вы были американцем и лично ели эти тухлые консервы?

Официальные данные.
40+ млн бездомных и получающих продуктовый паёк.
Их не считают "статистически" по уровню дохода. Их посчитали по кол-ву выданных продуктовых карточек и регистрации в ночлежках.

Сообщение от :
А может стоит спуститься с небес на землю и не считать своё мнение ЕДИНСТВЕННО ВЕРНЫМ и не подлежащим оспариванию? Не много ли вы на себя берёте? Может, потому и отношение к вам от здешних форумцев такое, что вы к чужим мнениям не прислушиваетесь, оскорбляете других и представляетесь здесь всезнающим?

А я ещё раз говорю!
F=ma , законы Ома и Кирхгоффа и прочие другие законы природы не являются "моим мнением". Мир не многогранен! Мир прост и стремится к простоте - закон неубывания энтропии.

Сообщение от :
Я думаю, никто и вы в том числе, не даст здесь точное объяснение того, что такое капитализм. Мир для этого слишком многогранен.

Да ладно.
Капитализм - это общественно экономическая формация основанная на экономическом принуждении к труду со стороны капитала.
Это ещё А.Смит вывел.
То , что вы не в курсе, что такое капитализм и начинаете рассказывать бредни про "неправильный и правильный капитализм" выдаёт в вас неграмотного мелко-буржуазного фанатика мещанчего. А мещане , см.выше, - это основа фашизма.

Сообщение от :
Если же вы считаете себя здесь самым мудрым и считаете всех с вами несогласных фашистами/необразованными ПТУшниками/шизофрениками/глупцами (нужное подчеркнуть), то вы ничем не отличаетесь от упомянутых вами религиозных фанатиков, только догмы у вас другие.

Фашистами я считаю только фашистов!
А фашизм это открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее шовинистических, наиболее империалистических элементов финансового капитала… Фашизм — это не надклассовая власть и не власть мелкой буржуазии или люмпен-пролетариата над финансовым капиталом. Фашизм — это власть самого финансового капитала. Это организация террористической расправы с рабочим классом и революционной частью крестьянства и интеллигенции. Фашизм во внешней политике — это шовинизм в самой грубейшей форме, культивирующий зоологическую ненависть против других народов. [Ответ]

Сообщение от Salt:
Если бы после войны уходили бы на пенсию в 40, то все элементарно жили бы в руинах, так как восстанавливать всё разрушенное было бы просто некому и нечем. Spectator правильно заметил, что сравнивать СССР и нынешнее время вообще некорректно. Тогда вопрос - почему в 30-ые годы продолжительность жизни не увеличивалась, ведь пенсии ввели если я не ошибаюсь в 1929-ом году? То то же. Перенос пенсионного возраста на данный момент оставит пенсионеров вообще без средств к существованию - ни работы, ни пенсии.

Есть какие-то другие факторы, кроме пенсии, которые вместе с пенсией на что-то влияли в 30-х годах. И которые каким-то образом, совершенно другим, будут влиять сегодня.
Некорректно рассматривать отдельные детали разных систем между собой. [Ответ]

Сообщение от Spectator:
Есть какие-то другие факторы, кроме пенсии, которые вместе с пенсией

[Ответ]