Большой Воронежский Форум Mobile

Сообщение от gr:
а может и наоборот:

да, вы правы... а может и наоборот )

Сообщение от gr:
дифференцирование по убойности не даст четкого понимания в виду не формализованности

не все можно формализовать) чисто эмпирическим и опытном путем...

Сообщение от gr:
т.е. не просто убойность, а слноубойность или человекоубойность

да, конечно.. именно так.. как по другому? естественно то что смертельно для суслика, то безвредно для кабана...

С уважением, Homer S. M.D., эсквайр [Ответ]

Сообщение от Son:
у вас уже хрен поймешь, даже после 100грамм.
Про убойное все написано в википедии и прочих энциклопиях.

ну уже не первый раз наблюдай ваше нежелание разбираться в непонятных вещах, а во вторых да же в этих педиях нет четкого определения. Убойность - вещь раговорная неформализованая, технического смысла не выражающая. [Ответ]

Сообщение от gr:
Убойность - вещь раговорная неформализованая, технического смысла не выражающая.

нет, это не разговорная вещь.. это общепринятое понятие.. употребляемое в том числе и в специализированных справочниках ) в чем вы легко убедитесь просто загуглив это слово (я удивлен почему вы этого не сделали)

С уважением, Homer S. M.D., эсквайр [Ответ]

Сообщение от Homer S.:
да, вы правы... а может и наоборот )

гадание не гуще к инженерным наукам не имеет отношения

Сообщение от Homer S.:
не все можно формализовать) чисто эмпирическим и опытном путем...

тогда лучше писать не про убойность, а например страшность или громкость, по крайней мере это больше отражает возникающие чувства

Сообщение от Homer S.:
естественно то что смертельно для суслика, то безвредно для кабана...

скорее: не всё, что смертельно для суслика, безвредно для кабана...

короче всем пить пиво... ну или по погоде конины [Ответ]

Сообщение от gr:
гадание не гуще к инженерным наукам не имеет отношения

это не гадание на гуще.. в зависимости от разных факторов останавливающее дейстивие может быть больше как у менее скоростного, так и у более скоростного снаряда.. вот что я хотел сказать)

Сообщение от gr:
тогда лучше писать не про убойность, а например страшность или громкость

повторю.. это общепринятый термин.. причем своим название четко отражающий суть.. способность снаряда убивать.

gr, вы просто не охотник.. для вас это и странно.. хотя. это не чисто охотничий термин )

С уважением, Homer S. M.D., эсквайр [Ответ]

вот к примеру про убойность дробовым выстрелом по дичи В.Н. Трофимов "Охотничьи боеприпасы" справочник... "При хорошем бое ружья надежное поражение любой дичи возможно при следующих условиях: вес одной дробины должен соответствовать в среднем 1/5000 веса отстреливаемого животного, таких дробин должно попасть в цель 4-5 штук, окончательная скорость дроби при попадании должна быть не менее 150м/с"

С уважением, Homer S. M.D., эсквайр [Ответ]

Сообщение от Homer S.:
в зависимости от разных факторов останавливающее дейстивие может быть больше как у менее скоростного, так и у более скоростного снаряда.. вот что я хотел сказать

ну даже разговорно это не применимо: ой, какая у вас убойная мелкашка - так чтоль? убойность - пустое сугубо разговорое понятие, как крутость...

Сообщение от Homer S.:
повторю.. это общепринятый термин..

круто - тоже общепринятый термин

Сообщение от Homer S.:
причем своим название четко отражающий суть.. способность снаряда убивать

т.е. любой снаряд )) убойный, тогда какой смысл в этом слове. Способность убивать - это не свойство снаряда, ружья или столового ножа, а скорее качество индивида им владеющего.

Сообщение от Homer S.:
вы просто не охотник.. для вас это и странно..

конечно, япредупреждал выше, яж остепененный офицер, да и зверушек жалко убивать из удовольствия осознания себя хишником (если что, свинью резал - удовольствия не испытал, но и резал не для этого).

так что лучше пиво. [Ответ]

Эк вас куда понесло.. Луки, пушки, дробовики. А начиналось все с лазера.. [Ответ]

gr, довольно пожалуй.. думаю пора заканчивать...

С уважением, Homer S. M.D., эсквайр
P.S. Если у вас есть желание до конца разобраться - в интернете много материала. [Ответ]

С огромным нежеланием, но вынужден согласиться с Хомером. Истина дороже. Понятие убойности четко и понятно расписано в педиях. [Ответ]

Сообщение от Son:
Понятие убойности четко и понятно расписано в педиях.

)) и чтоже оно означает, в чем измеряется, какова убойность патрона 7.62*39? [Ответ]

Убойное действие пули - количество кинетической энергии, затраченное пулей в теле человека (зверя). Она складывается из поступательного и вращательного движения пули. Убойное действие не тождественно останавливающему действию снаряда.
(c)

для винтовочных патронов 7,62 мм указывается значение кинетической энергии 80 Дж, обеспечивающее безусловный вывод человека из строя (c)
и тут еще кучка характеристик 7,62х39 [Ответ]

Сообщение от Balin:
Вроде бы традиционные роговые монгольские луки обладали усилием до 66 кг. Это, блин, вообще Гераклом надо быть или ежедневно с ним возиться

возможно имело место быть ошибка не 66кгс, а 66 фунтов, такое часто бывает.
Самый убойный лук который нашел в продаже на 80 фунтов, скорость вылета cтрелы под 110м/с, у нас такие запрещены

http://www.mathewsinc.com/mathews-bo...4.asp#overview [Ответ]

Сообщение от Jaged2:
возможно имело место быть ошибка

почти наверняка )

Сообщение от Jaged2:
у нас такие запрещены

у нас вообще запрещена охота с луками и арбалетами.... в отличии от цивилизованного мира )

С уважением, Homer S. M.D., эсквайр [Ответ]

А началось все с вопроса почему огнестрел вытеснил лук.

господин Homer S., утверждал, что по экономическим причинам.

господин telobezumnoe, утверждал, что из-за ТТХ.

Мы разобрались, что ТТХ - это инженерные понятия измеряемые инструментальным путем. Также мы разобрались, что первые экземпляры огнестрела не обладали выдающимися ТТХ и никак не превосходили луки.
Таким образом, мы получили, что огнестрел вытеснил лук по чисто экономическим причинам, самая главная из которых это содержание профессиональных солдат.
Если лучники - это особый род войск, годами тренирующийся по специальной программе, то огнестрелом мог владеть каждый, а при точности, которую обеспечивали первые огнестрелы, не было необходимости в занятиях на меткость, достаточно было научиться заряжать огнестрел и, направив в сторону противника, произвести выстрел.
Таким образом, совокупная стоимость владения огнестрелом значительно меньше, чем луком! [Ответ]

Сообщение от MaXiM Камеррер:
господин Homer S., утверждал, что по экономическим причинам.

вы не совсем точны, к сожалению... вот дословные слова господина Гомера (он был так любезен, что сам их нашел и привел) )

Сообщение от Homer S.:
если взять комплекс изготовление+обслуживание+обучение - лук заметно сложнее/дороже пищали получается.. именно поэтому огнестрел и вытеснил луки )

С уважением, Homer S. M.D., эсквайр [Ответ]

Сообщение от MaXiM Камеррер:
Таким образом, совокупная стоимость владения огнестрелом значительно меньше, чем луком!

конечно, огнестрел на порядки долговечнее (до сотни и более лет), а боеприпасы намного дешевле и проще... все так )

С уважением, Homer S. M.D., эсквайр [Ответ]

Сообщение от Jaged2:
возможно имело место быть ошибка не 66кгс

Источник - китайские летописи, хз, как к ним относиться. НО! Факт, что монгольские луки были значительно мощнее русских, а русские луки того периода были сложными и обладали неслабыми характеристиками.

Сообщение от MaXiM Камеррер:
Таким образом, мы получили, что огнестрел вытеснил лук по чисто экономическим причинам, самая главная из которых это содержание профессиональных солдат.

А куда вы дели арбалет? Ведь именно он вытеснил лук, и он же продул соревнование с огнестрелом! [Ответ]

Сообщение от Homer S.:
у нас вообще запрещена охота с луками и арбалетами.... в отличии от цивилизованного мира )

Одно дело охота, другое дело владение, оборот и тп - это даже не оружие по нашим законам, спорт.инвентарь типа лыжи.(но до 60 фунтов) [Ответ]

кооче гомер умный остальные идиоты.. учите матчасть.. арбалеты вытеснили луки а огнестрел вытеснил арбалет не потому что он лучше а потому что он был ПРОЩЕ и ДЕШЕВЛЕ по общей стоимости содержания системы человек-оружие.. из луков чтобы боле мене научится стрелять надо с детства заниматься ГОДАМИ (имеются в виду не доморощенные луки форумцев а нормальные английские луки из которых можно пробить доспех с 200 метров).. а арбалет или мушкет дай любому идиоту погоняй его месяц и скажи пли и он уже вояка..
точно также АК-47 вытеснит любую супернаворочаную М-16 с лазерным целеуказателем по одной простой причине.. научить любого идиота даже форумца обращаться с АК дело 2-х часов.. для М-16 требует для обучения 6-8 часов плюс сертифицированные запчасти в отличие от АК который можно на коленке починить... как то так.... поэтому на одного бойца вооруженного М-16 ВСЕГДА будет приходиться десяток бойцов вооруженных АК... [Ответ]

Сообщение от Balin:
А куда вы дели арбалет? Ведь именно он вытеснил лук, и он же продул соревнование с огнестрелом!

Насколько я помню, арбалет не успел вытеснить лук, как раз в то время когда арбалет конкурировал с луком, появился огнестрел и вытеснил обоих разом, причем долгое время арбалет оставался инструментом охотников, а лук уже был забыт повсеместно, за исключением спортивных состязаний. [Ответ]

Сообщение от Son:
Убойное действие пули - количество кинетической энергии, затраченное пулей в теле человека (зверя). Она складывается из поступательного и вращательного движения пули. Убойное действие не тождественно останавливающему действию снаряда.

о, вы себе изменяете, копать начили - маленький респект.
Значит убойность - это всего лишь разность кинетических энергий в момент касания цели и за ней. Получается, что убойность значительно коррелирует с энергией на срезе ствола, т.е. имеет смысл говорить об энергии, так же очевидно, что убойность обратно коррелирует с проникающими свойствами пули, т.е. условную убойность (К) можно представить, как К=Еd/VРd, где Еd-энергия пули на расстоянии D, Pd-проникающая скпособность пули на том же расстоянии.

Сообщение от Son:
для винтовочных патронов 7,62 мм указывается значение кинетической энергии 80 Дж, обеспечивающее безусловный вывод человека из строя

что значит "вывод человека из строя"? известны множество случаев, когда человек, получивший ранение винтовочной пулей, продолжал вести бой. [Ответ]

Сообщение от gr:
что значит "вывод человека из строя"?

Именно и обозначает, что человек получает ранение которое не позволяет ему вести бой.

Сообщение от Sandy:
из луков чтобы боле мене научится стрелять надо с детства заниматься ГОДАМИ

Современные снайперы сказали бы на это, что стрелять с огнестрела, тоже надо учиться годами и желательно с детства.
С такой логикой топоры круче луков, потому что метатели топоров которых с детства тренировали, могли топорами нашинковать гору лучников. Или копейщики. Ибо профессиональный копейщик гораздо точнее, дальнобойнее и убойнее чем непрофессиональный лучник. [Ответ]

Сообщение от MaXiM Камеррер:
причем долгое время арбалет оставался инструментом охотников, а лук уже был забыт повсеместно, за исключением спортивных состязаний.

это не так.. из лука весьма много охотятся и охотились...

Сообщение от gr:
Значит убойность - это всего лишь разность кинетических энергий в момент касания цели и за ней.

не совсем так ) зависит от типа боеприпаса.. одно дело мягкая свинцовая пуля.. и другое с твердосплавным сердечником (к примеру).. при одинаковой кинетической энергии действие на био цель будет разное... а есть еще и экспансивные пули... )

Сообщение от gr:
что значит "вывод человека из строя"?

написано "безусловный" ))) то исть - гарантированный, то исть достаточный в подавляющем большинстве случаев... к тому же - раненый боец - это не боец.. и даже не пол -бойца.. это человек который нуждается в заботе и помощи других людей. )

С уважением, Homer S. M.D., эсквайр [Ответ]

Сообщение от Son:
Именно и обозначает, что человек получает ранение которое не позволяет ему вести бой.

но люди ведут бой с подобными ранениями, а значит ваше утверждение:

неверно [Ответ]

Сообщение от MaXiM Камеррер:
арбалет не успел вытеснить лук,

Успел. Арбалет вышел на лидирующие позиции на момент массового появления латников. Против европейских панцирников лук, даже самый мощный, был абсолютно бесполезен. Можно вспомнить исторический факт - покоритель Сибири Ермак носил 2 кольчуги (одна на другую) и был как терминатор. Внешнюю кольчугу ему простреливали, а вторую - хрен. Поэтому арбалет с его мощностью и способностью стрелять всевозможными зарядами - против латников можно было применять тяжёлые кованые болты, например, - стал хитом сезона. Другое дело, что концентрированный удар латной конницы арбалетами не остановить, а вот артиллерией - легко. Быстрая эволюция артиллерии в сторону повышения мобильности позволила тем же гуситам размещать множество лёгких пушек на телегах своих вагенбургов - при этом арбалеты ещё вовсю применялись, ну а луки почти сошли на нет. Ну а потом ручной огнестрел по мере совершенствования и удешевления и вовсе вытеснил арбалеты [Ответ]

Сообщение от Homer S.:
не совсем так ) зависит от типа боеприпаса.. одно дело мягкая свинцовая пуля.. и другое с твердосплавным сердечником (к примеру).. при одинаковой кинетической энергии действие на био цель будет разное... а есть еще и экспансивные пули... )

вы смысл не поймали нашей беседы. формализовать действие на "биоцель" проблематично и мы пытаемся найти этот критерий, а вы почему-то опять уходите в область безразмерных показателей, пусть для вас так и остается убойность степенью крутости. Мне же нужна твердая метода, чтоб уже по ТТХ можно было сравнить убойность разных боеприпасов.
кстати, там формулу я еще написал для этого.

Сообщение от Homer S.:
то исть - гарантированный, то исть достаточный в подавляющем большинстве случаев... к тому же - раненый боец - это не боец.. и даже не пол -бойца.. это человек который нуждается в заботе и помощи других людей.

значит не гарантированный, потму как не в подавляющем большинстве случаев (хотя конечно если подавляющее большинство это 51%), да и раненый боец, например пулеметчик, реально ложил еще не одну боевую единицу противника. ..а вы про какие-то 80Дж, сама пуля не гарантирует 100% моментальное выведение из строя, просто такая вероятность действительно высока, а сама пуля с высокой вероятностью приводит к смерти, но часто не моментальной. [Ответ]

тут много факторов..

и все же не появление лат вытеснило лук.. латы всегда были довольно дороги и невозможно было обеспечить ими все войско (да и не нужно - у всех свои задачи) к тому же практически всегда все решалось в рукопашной схватке.. и во времена лука, и во времена арбалета и во времена огнестрела (довольно долго)

Все же главное - это сложность обучения лучников (а в реале и практическая невозможность обучить человека, ранее не стрелявшего, в какой-то разумный срок). Я переодически стреляю и не раз и не два видел, как человек стреляет первый раз.... даже жен

С уважением, Homer S. M.D., эсквайр [Ответ]