есть немецкая, со указанием военных объектов, ссылку на нее выкладывали в теме про карты.
[Ответ]
Balin 09:57 03.12.2009
Вопрос по теме: немцы постоянно упоминают, что наша пехота в боях в Воронеже вела массированный огонь из гранатометов. Что имеется в виду? Ни винтовочные, ни ручные мортирки, хоть и были разработаны и даже поставлялись в войска, не прижились. Реактивные гранатометы разрабатывались до войны, но не были приняты на вооружение. Идет ли речь об ампулометах? Или я что-то пропустил?
[Ответ]
Urykin 11:08 03.12.2009
были бутылкометы, ружейные гранаты (мортирки) попадаются при копе.
базук тут небыло 100% [Ответ]
Balin 11:28 03.12.2009
Urykin, Что из себя представляли бутылкометы? Бутыль с КС с деревянной заглушкой на мосинку + холостой патрон?
Сообщение от Urykin:
ружейные гранаты (мортирки)
Т.е. сами гранаты? Что они из себя представляли?А мортирки ружейные или ручные, я не понял?
[Ответ]
wsa 15:57 03.12.2009
salex, Ясно. Хочу попробовать нарисовать. А Гринько для нанесения обстановки можно верить или что-нибудь другое посоветуете?
Balin, На стволе мосинки сделан специальный раструб под размер бутылки. У меня где-то было фото. Если найду выложу.
[Ответ]
salex 16:15 03.12.2009
wsa, Гринько особо верить не стоит, но и другого, так чтоб взял один источник и нарисовал -- нету.
а что уважаемые знатоки скажут по поводу книги В.Гагина "Битва за Воронеж"?
[Ответ]
Balin 11:30 04.12.2009
Сообщение от Часик:
книги В.Гагина "Битва за Воронеж"?
Не читал. Электронная версия существует? Если да, дайте, пожалуйста, ссылку.
[Ответ]
salex 12:48 04.12.2009
Часик, "Битву за Воронеж" не имел чести читать.
А вот мнение о Гагине, как о историке, от завсегдатаев ВИФа (военно-исторического форума):
Сообщение от :
Думаю все здесь присутствующие знакомы с "работами" господина В.В.Гагина.
14 мая этот человек будет в Воронеже защищать кандидатскую диссертацию по теме "ИСТОРИЯ УЧАСТИЯ СОВЕТСКИХ ВВС В ЛОКАЛЬНЫХ ВОЙНАХ И ВООРУЖЕННЫХ КОНФЛИКТАХ В 1936-1940 ГГ".
Судя по автореферату, диссертация такая же халтура, как и все предыдущие опусы автора, в чем меня поддерживают, ув. И15 и deruluft, как люди являющиеся специалистами по предвоенной истории нашей авиации.
От себя могу сказать, что часть касающаяся СФВ, даже в автореферате является полнейшей... ну скажем недостоверной.
К сожалению, надежды на то, что в ВГПУ диссертацию "завернут" не много, а в результате мы получим очередного "кандидата наук", мнение которого в официальной истории будет ставиться выше, чем мнение того же Сергея Абросова, посвятившего теме многолетнюю работу в архивах.
Да и планы господина Гагина мне лично внушают тихий ужас:
"Основные положения исследования, привлеченный фактический материал, полученные автором выводы и результаты могут найти применение при создании монографий и учебных пособий по истории советских ВВС, в процессе преподавания курсов по отечественной истории, в воспитательно-патриотических целях, и для обобщенного анализа участия советских ВВС в военных конфликтах и локальных войнах двадцатого века, а также для сравнительной оценки перспектив повышения обороноспособности страны в части подготовки кадров и совершенствования боевой техники на современном этапе".
Я очень хочу съездить к господину Гагину на защиту, и постараюсь обязательно это сделать, но не факт, что получиться в силу различных, увы не всегда от меня зависящих причин.
В этой связи просьба:
Если кто-то знает человека, который мог бы посетить защиту диссертации, или может сам сделать это, я готов предоставить ему весь необходимый материал по СФВ для организации похорон диссертации Гагина. Насколько я понял, по другим эпизодам могут помочь материалами другие участники форума (без имен, вдруг я не так понял)
В общем, предлагаю организовать десант в Воронеж в рамках борьбы с халтурой и кустарщиной в вопросах освещения истории отечественной авиации, тем более, что о необходимости что-то делать для этой борьбы на форуме говорилось неоднократно. Вот хороший повод для того, чтобы от слов перейти к делу.
Balin, мортирка одевалась на винтовку и в неё всталялась граната. граната - ну такая цилинрицеская фигня, немного сужается к краям.
бутылкомет - тоже одевался на ствол винтовки, там деревянная вставка, потом пихался пузырь и с помощью холостого или охолощенного вручную патрона выстреливалась, че то метров даже на 100 могла пулять, если не ошибаюсь
[Ответ]
Balin 17:17 04.12.2009
ТАТРА-813, Вы про бутылкомет? Принцип конструкции мне понятен; это практически самодел, кастровцы на Кубе почти такой же фигней пользовались. Но вот немцы не упоминают о применении в Сталинграде, например, таких "гранатометов". И ампулометы не упоминаются. Возможно, все эти приспособы делались на одном из заводов Воронежа?
Сообщение от Urykin:
мортирка одевалась на винтовку и в неё всталялась граната. граната - ну такая цилинрицеская фигня, немного сужается к краям.
Спасибо! Значит, производилась специальная винтовочная граната! Но, повторяюсь, на вооружение эти штуки приняты не были, ну официально, во всяком случае. Откуда же они взялись и почему не применялись потом? Пробная партия завалялась на складе в Воронеже?
[Ответ]
salex 17:25 04.12.2009
Balin, в Сталинграде ампулометы вполне себе применялись. И в музее присутствует экземпляр.
Сообщение от Balin:
Но, повторяюсь, на вооружение эти штуки приняты не были, ну официально, во всяком случае.
И винтовочные мортиры и ампулометы были приняты на вооружение. Официально.
Das ist Ампуломёт? Чем отличие от бутылкомёта?
[Ответ]
elena71 01:45 05.12.2009
Сообщение от salex:
предлагаю организовать десант в Воронеж в рамках борьбы с халтурой и кустарщиной в вопросах освещения истории отечественной авиации
А что Вы скажете о книге "От Воронежа до Берлина" (Очерк о боевом пути 2-й воздушной армии)
У меня есть издания 1986г.-165 стр текста с фотографиями.
[Ответ]
Balin 07:29 05.12.2009
Сообщение от ТАТРА-813:
Das ist Ампуломёт?
Красная Армия в 30-е годы очень активно экспериментировала с огнем, с фосфором в частности. Наряду с бутылками выпускались ампулы -шары из толстого стекла с фосфором внутри. Ампулы применялись, как и бутылки, как ручное метательное оружие; также было разработано устройство, выбрасывающее с помощью вышибного заряда такие ампулы. Т.е. бутылкомет - это, грубо говоря, апгрейд винтовки, а ампуломет -коллективное, тяжелое оружие пехоты.http://forum.bestway.com.ua/showthread.php?t=3726
Сообщение от salex:
в Сталинграде ампулометы вполне себе применялись
Все правильно вы говорите, и на Ленфронте тоже. Сняты с производства как не оправдавшие надежд. А вот в нашем музее меня уверяли, что ампулометы применялись только в Воронеже. Так что доверяй, но проверяй. А по поводу винтовочных мортирок мне доводилось читать, что они были рекомендованы к снятию с вооружения по результатам Зимней войны. Это выходила книга - стенограмма заседаний высшего военного руководства страны по итогам финской войны, крайне интересная и очень дорогая, меня жаба задушила покупать, о чем до сих пор жалею. Добавлю - в подтверждение моих слов о снятии винтовочных мортирок с вооружения перед войной :http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%...B0%D1%82%D0%B0 Похоже, их применение в боях, как и применение шомпольных гранат, было временной мерой, связанной с проблемами с противотанковой артиллерией.
[Ответ]
Urykin 09:43 05.12.2009
Сообщение от Balin:
связанной с проблемами с противотанковой артиллерией.
думаю что небыло проблемы с противотанковой артиллерией.
Сорокопятка к 1942 году была доработана (увеличена длина ствола), да и Т3 и Т4 не имели сильного бронирования, ну Т4 хотя думаю в лоб сорокопятка не брала конечно, а вот в борта за милую душу. Плюс ЗИС-2 57 мм, эта пушка даже пантеры шила
была еще предшественница ЗИС 3, (УСВ), пушка говенная по надежности и обслуживанию, но танки той поры рвала на части.
А вообще противотанковых пушек выпустилось и до войны множество и во воремя... ведь пушку гораздо дешевле чем танк построить.
[Ответ]
Balin 12:47 05.12.2009
Сообщение от Urykin:
небыло проблемы с противотанковой артиллерией.
Со всем возможным уважением....такие проблемы были, и очень большие.В 1941 году на прямую наводку приходилось ставить даже 152-мм орудия, для боя с танками ну никак не приспособленные. Мало что 45-к и ПТР не хватало, так еще в войсках было много бракованных бронебойных снарядов 45 мм (перекаленных, что лопались при ударе о немецкую броню). Броня немецких танков была цементованная (чрезвычайно высокой твердости), примерно на 30% прочнее нашей при равной толщине. Наши не могли цементировать броню толще 15 мм, а немцы могли. С 1942 года положение стало улучшаться., а потому стали сходить на нет и фигнеметы.
[Ответ]
Urykin 13:17 05.12.2009
Balin, я пишу только на заявленный регион и период (Воронеж 1942)
[Ответ]
elena71 13:46 05.12.2009
Жители воронежских сел вносили свой посильный вклад-эти танки были сделаны на средства наших колхозников
Изображения
Urykin, Ну в этот период проблема была еще не решена, негусто было в войсках средств ПТО (конечно, не как в 41-м, но все же...)Вот в 43-м под Курском таких средств было -хоть отбавляй
[Ответ]
Urykin 14:03 05.12.2009
Balin, орудий было всегда достаточно, просто живучесть у ПТО низкая. два - три залпа и её накрывали.
только 45мм пушек перед войной было более 10000шт.
[Ответ]
Balin 16:27 05.12.2009
Здесь будет уместно заметить, что сейчас существует мнение о завышенности пробивной способности 45-мм пушки образца 1937 года (часто являющееся путаницей с ТТХ орудия М-42). Базой для такой точки зрения являются воспоминания участников войны. Тем не менее недостаточная пробивная способность по 50-мм лобовой броне танков Pz Kpfw III Ausf H и Pz Kpfw IV Ausf F1 не подлежит сомнению. Существует также вероятность наличия в начале войны некоторого числа некачественных 45-мм снарядов, ещё более снижавших характеристики орудия.
Для улучшения бронепробиваемости на вооружение был принят подкалиберный 45-мм снаряд, пробивавший на дистанции 500 м по нормали 66-мм броню, а при стрельбе на дистанции кинжального огня в 100 м - броню 88 мм. Однако для более лучшего поражения бронецелей настоятельно требовалось более мощное орудие, которым стала 45-мм пушка М-42, разработанная и принятая на вооружение в 1942 году.(С) Кроме того, перед войной производство 53-К было свернуто( а также пр-во ПТР). Факты - вещь упрямая, в 41-м вообще был караул с ПТО, в 42-м лучше, но не радикально.43-й год -да.
[Ответ]
Urykin 16:39 05.12.2009
Сообщение от Balin:
недостаточная пробивная способность по 50-мм лобовой броне танков Pz Kpfw III Ausf H и Pz Kpfw IV Ausf F1
спору нет.
но десяток попаданий даже осколочными снарядами (кроме 45мм) и экипаж контужен, причем сильно.
у Т-3 50мм было только на лобовой части корпуса, а башня 30мм максимум, на 1942 год. ПТО 45мм и была расчитана на борьбу с этими и более легкими танками. в 1942 Т-3 составляли львиную долю всех немецких танков.
[Ответ]
Balin 16:52 05.12.2009
Сообщение от Urykin:
у Т-3 50мм брони никогда небыло 30мм максимум, на 1942 год
Цитирую :"На появившейся в 1940 г. модификации Н за счет экранов увеличили толщину брони лобовых и кормовых деталей корпуса до 60 мм. ..С июля 1942 г. в серию пошла мод. L, а октября-М, отличавшиеся усиленной защитой лобовой части корпуса. Вместе с 20-мм экраном ее толщина достигла 70 мм." Это вам как?
Взято из И.П.Шмелев, "Бронетехника Германии 1934-1945 гг."
[Ответ]
Urykin 17:09 05.12.2009
Balin, ну то что пошли в серию это конечно хорошо, но вот момент их появления в частях и опыт первых боев когда? у нас под Воронежем бои с лета 1942 по весну 1943. вот как раз думаю эти танки только и стали в частях появляться.
Стоит еще упомянуть то, что танки немецкие активно у нас тут под Воронежем разъезжали в момент захвата города лето 1942г.
А тогда Т-3 не имел и 50мм брони, причем 50мм это только небольшая пластина (лоб корпуса).
Танки старались поражать в борт или под катки, а там броня совсем хиленькая.
все экраны разрабатывались только для защиты от кумулятивных боеприпасов, от обычных бронебойных они не лучше фольги
Urykin, Я тоже поправлюсь -усиливались лобовые части корпуса и башни. А вообще до модификации Н было выпущено всего 1200 танков, из них 600 уже имела лоб башни 50 мм; все это было до февраля 1941 г. Остальные прим. 4600 Т-3 имели броню такую же или больше. А
Сообщение от Urykin:
как раз думаю
- это не аргумент. Вопрос исчерпан?
Сообщение от Urykin:
ПТО 45мм и была расчитана на борьбу с этими и более легкими танками. в 1942 Т-3 составляли львиную долю всех немецких танков.
Сами ответьте на вопрос - на что годилась эта несчастная 53-К (это индекс 45-ки) даже в 1941, не говоря уж о 1942 гг.?
Сообщение от Urykin:
все экраны разрабатывались только для защиты от кумулятивных боеприпасов,
Вы путаете с более поздними противокумулятивными экранами. Экраны, о которых шла речь - это бронеплиты толщиной 20 мм, т.е. противоснарядное экранирование.
[Ответ]