Большой Воронежский Форум Mobile

Сообщение от Galileo:
Я тебя разочарую, но все эти факты как раз доказывают правоту эволюционной теории. Все известное нам сейчас разнообразие флоры и фауны столь избыточно велико только потому, что это все плоды проб и ошибок процесса эволюции

В той же книге читала по попытки смоделировать процесс эволюции. Получилось, что разнообразие должно насчитывать триллионы видов, причем частота мутаций должна составлять минимум одну мутацию в секунду, чего сегодня нигде не наблюдается

И никому не удалось смоделировать мутации, которые могли бы привести к появлению новых органов или даже изменению старых (допустим, было трехкамерное сердце - стало четырехкамерное)

Цитирую по памяти! Не придирайтесь!

Сообщение от Galileo:
Посуди сама, как-то сложно поверить в то, что Господь самолично спроектировал и создал около 30 тысяч (!) видов одних только глистов!

Обладая всемогуществом, можно и 30 миллионов сотворить. Для чего глисты? А для чего звезды на небе?

Звезд во Вселенной какое-то огромное число... Кажется, так - сто миллиардов миллиардов. Для чего звезды?

Я тут посмотрела на счетчик... На форуме "У Антона" больше двух миллионов постов. Для чего Антону два миллиона постов?

Сообщение от mia_from_here:
можно с этого момента поподробнее? как называются эти альтернативные теории, в чем суть, кто автор и т.п.?

Миа, я тупая блондинка. Ну не помню я, надо книгу найти. Подождешь?

А лучше пусть биологи скажут - неужели на форуме нет ни одного биолога? [Ответ]

Galileo, эти факты ни доказывают эволюционной теории и не опровергают ее. С доказательствами там все посложней будет.

andrewz, пальцы в розетку никто не станет совать в здравом уме. Только не надо делать скоропалительных выводов. У разных элементов математических и физических моделей разное "расстояние" до реальности и разная степень непосредственности "участия" в этой реальности. И чем дальше - тем сложней с онтологическим статусом говоримого на языке моделей. Да, Вас ударит током. И это имеет объяснение в рамках модели. Модель соответствует реальности в выделенных моментах, только это не значит, что она описывает реальность вообще. Ребенок скажет на доктора "злой дядя", и это будет вполне соответствовать опыту его взаимодействия с реальностью, тому, с чем он в этой реальности сталкивается. Только дело вовсе не в том, что доктор - злой дядя. Тот язык ребенка ухватывает не онтологическое, а конкретно-эмпирическое. Время как четвертое измерение - это не более чем следствие некоторых инвариантностей, что наблюдаются в модели. Для модели, для дальнейшего развития науки - это существенно. Только для повседневного опыта и философского осмысления действительности это само по себе не дает ничего. И если кто-то говорит о сложной природе времени, то совершенно некультурно и с философской и с прочих точек зрения говорить, что время - это просто четвертое измерение. Это просто глупость. Впрочем, это совсем не значит, что о времени можно говорить все, что угодно. [Ответ]

mia_from_here, только не надо нам эволюционный подход к СТЭ сводить. Спектр эволюционных подходов (вполне научных и не креационистских) шире. Вот об этом Вы бы нам и рассказали.

Милика, механизм отбора и участие мутаций (и характер этого участия) в поставляемом ему материале - это настолько развивающаяся и неопределенная еще область, что какие-то подсчеты и выводы на их основе неверности эволюционного подхода - это последнее дело. [Ответ]

Сообщение от Милика:
Ну не помню я, надо книгу найти. Подождешь?

конечно, я никуда не спешу.

Сообщение от Милика:
пусть биологи скажут - неужели на форуме нет ни одного биолога?

я - биолог. и сказала тут, в этой теме, предостаточно. что конкретно вы хотите услышать?

Сообщение от Антон Ю.Б.:
не надо нам эволюционный подход к СТЭ сводить.

ну что вы, г-н Антон Ю.Б. - вам я ничего не буду к СТЭ сводить, конечно же.

Сообщение от Антон Ю.Б.:
Спектр эволюционных подходов (вполне научных и не креационистских) шире

оне весьма похожи друг на друга, отличия несущественны. кроме того, все они "выросли" из теории Дарвина. [Ответ]

Сообщение от Galileo:
Дальше читать не вижу смысла..
Концепции, базирующиеся на том, что их автор не представляет себе возможным верить в что-то - сразу в топку.

Ну положим не "в что-то", а уж "во что-то". Так я думаю будет правильнее. И в случае, если следовать вашему принципу поиска смысла, то в топку полететь должны так же и разнообразнейшие варианты теории эволюции, поскольку в них то веры вообще ни на грошь. Ну кроме той разумеется, которая тешит воспаленное самолюбие тем, что мол моя то концепция эволюции самая эволюционная У христиан это называется просто - гордыней [Ответ]

Антон Ю.Б., Согласен - но тут-то мы говорим о том, что 6 миллиардов лет это 6 миллиардов лет, а не фигура 8-ми мерного пространства-времени с элемнтами наложений, а мои пальцы это вовсе не сетка катода в клистроне, а всего лишь мои пальцы в розетке. Андестенд или опять онтология и дискурс? [Ответ]

Сообщение от Милика:
не удалось смоделировать мутации

смоделировать мутации практически невозможно, потому что они, по сути, отклонение от нормы, возникшее из-за уникальной комбинации генов. это все равно, что "смоделировать" точно такой же, как у вас (у меня, у кого угодно) набор генов. [Ответ]

Сообщение от mia_from_here:
оне весьма похожи друг на друга, отличия несущественны.

Отличия достаточно существенны, чтобы их не замалчивать. Их роль в динамике эволюционных представлений весьма существенна. Если уж Вы с этим не согласны, то сделайте нам краткий обзор и покажите эту несущественность, пожалуйста. [Ответ]

Сообщение от mia_from_here:
коенчно, я никуда не спешу.
я - биолог. и сказала тут, в этой теме, предостаточно

Миа, ну раз ты биолог, почему у меня спрашиваешь? Я вообще никто и надо меня забанить

Вот выудила цитату про альтернативные научные теории - их очень много

Сообщение от :
Идти против сложившегося совокупного мировоззрения крайне трудно, и нельзя сказать, что биология разрешила стоящие перед ней проблемы. СТЭ является сейчас господствующей теорией эволюции, и основные силы биологов отданы решению упомянутых выше проблем: описанию механизмов молекулярных взаимодействий и установлению родственных связей между видами живых существ.

Это не значит, что не существует никаких альтернативных теорий эволюции. Совсем напротив, каждые 5-10 лет появляется достаточно заметная теория, отличающаяся от СТЭ. Я не буду подробно характеризовать их – даже простое изложение отличий от СТЭ потребовало бы слишком специального языка. Чтобы хоть как-то охарактеризовать эти теории, условно разобьем их на несколько групп.

Первая - это теории «генетического детерминизма», еще более формальные и еще более удаленные от объекта (живых существ), чем СТЭ. Как уже говорилось, в СТЭ имеется «живой остаток», рассуждения, призванные связывать молекулярно-биологические теории и натурно наблюдаемые феномены живой природы. В частности, в СТЭ имеется положение о естественном отборе, который направляет случайную изменчивость в полезное для вида русло. Большинство «генетически детерминированных» новых теорий эволюции хотят отказаться от этого остатка, «не нуждаются в этой гипотезе». Это, в сущности, теории, целиком лежащие в рамках молекулярной биологии и находящие различные виды молекулярных процессов, которые могут «автоматически» объяснить наблюдаемое макрофеномены.

К этому классу теоретических конструкций относится, например, концепция Кимуры. В ней утверждается, что в живых системах существуют особые молекулярные структуры, изменения в которых происходят равномерно. Тем самым эти структуры представляют собой «молекулярные часы», и по их показаниям можно судить о возрасте той или иной группы организмов. Эта теория встретила ряд возражений, одно из которых заключается в том, что таки независимые от внешних событий часы не будут реагировать, в том числе, и на эволюционные изменения. Поэтому с их помощью затруднительно измерять время существования групп организмов – то есть делать именно то, для чего их предполагалось использовать. Сейчас имеется уже несколько десятков теорий, тем или иным образом сводящих эволюцию к автономным процессам генетических взаимодействий.

Вторая группа теорий, более редкая, относится к «биологическому» уровню и стремится нечто сказать о «макроскопических» феноменах природы. В России из таких теорий наиболее известен номогенез, разработанный Л.С. Бергом (Берг, 1977). Существует и еще несколько десятков теорий этого класса. Можно упомянуть концепции С. Гулда и Н. Элдреджа (Eldredge, Gould, 1972; Gould, Eldredge, 1977), Л. Маргулис (Margulis, Sagan, 1995), Х. Матураны (Maturana, 1970, 1988; Maturana, Varela, 1972, 1980, 1987), Ф. Капра (2002), Э. Янча (Jantsch, 1980) и многих других (Лавлока, Фариа…).

Мы можем попытаться охарактеризовать некоторые общие черты теорий (второго типа), конкурирующих со СТЭ. Однако для понимания такой характеристики важно заметить, что рассматривать их как нечто целое и видеть общие черты в их разнообразии можно только с современной точки зрения, во многом – с точки зрения СТЭ. Мы получаем искаженную картину, поскольку обращаем внимание не на существенные черты этих теорий, а те, которые видятся как особенно выпуклые и отличающие их от СТЭ. Однако, примирившись с этими искажениями, мы можем указать несколько таких черт.

В большинстве альтернативных по отношению к СТЭ теорий можно выделить следующие моменты: отсутствие строгого генеалогического подхода (принципа монофилии), представление о направленности эволюции, о параллельном развитии форм. Эти черты говорят примерно об одном свойстве биологической реальности: некий новый план строения, некая новая форма возникает таким образом, что мы видим несколько эволюционных стволов, направленно развивающихся в сторону этого нового типа (формы). Многие из них вымирают, столкнувшись с ограничениями в собственном строении, которые препятствуют достижению сбалансированной организации на новой основе, но один или несколько эволюционных стволов выходят на новый уровень.

Подобная картина противоположна той, что рисует СТЭ: вместо случайных изменений мы сталкиваемся с упорядоченным, направленным развитием. Разумеется, СТЭ способна объяснить факты направленности эволюции, однако эти объяснения представляют для СТЭ периферию теории, а для многих альтернативных концепций направленность эволюции (и ряд других концептов) находится в центре внимания.

Отнесенные в эту группу теории очень разнородны. Собственно, объединение их в одном классе теоретических конструкций искусственно, но в задачи данной статьи не входит описание десятков принципиально различных теоретических систем. Пожалуй, для большинства теорий этой группы можгл назвать слабое место – отсутствие механизма эволюции. Эти теории обращают внимание на ту или иную общую особенность эволюционирующих форм и выдвигают некий принцип, закон, который в краткой форме описывает наблюдаемую закономерность. Однако такой закон остается достаточно частным, не вбирает другие, столь же наблюдаемые закономерности, а главное – не обеспечен объяснением. В этих теориях не хватает именно того, что принесло успех Дарвину – внятное изложение механизма, который мог бы приводить к подобным проявлениям.

Обратим внимание на то, из каких областей биологического знания чаще всего поднимаются теории второго типа, откуда они черпают фактический материал. Это прежде всего палеонтология, эмбриология, сравнительная анатомия. Что это за науки? Те, что имеют дело с формой как с целым, которые могут прослеживать непосредственно связанные ряды форм, становление и развитие этих форм. Несколько упрощая действительность, можно сказать, что это области знания, которые непосредственно наблюдают эволюцию формы. С другой стороны, это науки, изучающие организм как целое, науки морфологического плана – в отличие от аналитических наук круга молекулярной биологии. Тем самым все более отчетливым становится противостояние молекулярных биологов, которых «устраивает» СТЭ в качестве основной эволюционной концепции, и биологов из круга биологических наук, связанных с организмом как с целым, - в их среде все чаще возникают альтернативные эволюционные концепции.

Любарский Георгий Юрьевич [Ответ]

andrewz, 6 миллиардов лет - это просто прогноз на основе модели. Он может поменяться до 3 или до 9 или как-то еще. Пусть меняется, какие проблемы? [Ответ]

Сообщение от strizh:
Ну положим не "в что-то", а уж "во что-то". Так я думаю будет правильнее.

О, ну это радикально все меняет!

Сообщение от strizh:
И в случае, если следовать вашему принципу поиска смысла, то в топку полететь должны так же и разнообразнейшие варианты теории эволюции, поскольку в них то веры вообще ни на грошь.

Наука, собственно, тем и отличается от религии, что ее теории построены не на слепой вере, а на фактах, логике и доказательствах. Поэтому правильность любой научных выкладок может быть проверена (или отвергнута) любым желающим вне зависимости от его личных убеждений. Даже странно, что вы не знаете таких элементарных вещей.. [Ответ]

Сообщение от Антон Ю.Б.:
чтобы их не замалчивать

а их никто и не замалчивает, откуда такой странный вывод? мой вопрос Милике был задан потому, что я, признаюсь, подумала, что она сейчас о других теориях речь заведет, но ошиблась.

Сообщение от Антон Ю.Б.:
в динамике эволюционных представлений весьма существенна

я говорю не о динамике представлений, а о сути самих теорий. [Ответ]

Сообщение от Милика:
почему у меня спрашиваешь?

потому, что именно ты завела речь про альтернативные теории. по поводу приведенной цитаты - бы обратила внимание на вот это:

Сообщение от :
Пожалуй, для большинства теорий этой группы можгл назвать слабое место – отсутствие механизма эволюции. Эти теории обращают внимание на ту или иную общую особенность эволюционирующих форм и выдвигают некий принцип, закон, который в краткой форме описывает наблюдаемую закономерность. Однако такой закон остается достаточно частным, не вбирает другие, столь же наблюдаемые закономерности, а главное – не обеспечен объяснением. В этих теориях не хватает именно того, что принесло успех Дарвину – внятное изложение механизма, который мог бы приводить к подобным проявлениям.

т.о. по факту - да, есть альтернативные теории, да, их много (несколько). но самой обоснованной на настоящий момент остается-таки СТЭ. хотя и у нее есть недостатки. [Ответ]

Сообщение от Милика:
Любарский Георгий Юрьевич

Так жирно выделила, как будто академик, а не кандидат наук..
А за цитату спасибо - толковая. [Ответ]

Сообщение от Антон Ю.Б.:
Милика, механизм отбора и участие мутаций (и характер этого участия) в поставляемом ему материале - это настолько развивающаяся и неопределенная еще область, что какие-то подсчеты и выводы на их основе неверности эволюционного подхода - это последнее дело.

Судорожно пытаюсь вникнуть в смысл написанного, но вот как-то так

Есть геном человека, есть геном первичной бактерии. И то, и другое уже расшифровано. Задача - найти наименьшее количество операций для превращения последовательности нуклеотидов в геноме прокариота в последовательность нуклеотидов человеческого генома. Операции - случайные мутации, направленные мутации, вертикальный и горизонтальный перенос генов и еще что-то, я не поняла

Вот это и пытались смоделировать на компьютере. Получились те выводы, которые я приводила в своем первом посте

Миа, еще тут написано что мутации моделируются, даже есть их классификация - разрыв, выпадение, ошибка репликации, ошибка дублирования и тд. Огромная книга, куча графиков, в интернете я ее текст не нашла

Чего только у меня не валяется на книжных полках! [Ответ]

Сообщение от mia_from_here:
смоделировать мутации практически невозможно, потому что они, по сути, отклонение от нормы, возникшее из-за уникальной комбинации генов. это все равно, что "смоделировать" точно такой же, как у вас (у меня, у кого угодно) набор генов.

Что же выходит, человечество глупее некоего "естественного отбора"? Т.е. естественный отбор объяснить можем, а вот ситуацию смоделировать как то у нас не очень получается, потому что комбинация то оказывается уникальная Да, кстати! Мутация - это все же фатальное отклонение от нормы (появление чего-то ненормального и дегенеративного) или это процесс формирования некой "новой" нормы, начавшийся в момент отклонения от старой и впоследствии ставшей образчиком нормы? [Ответ]

Galileo, так пардон уважаемый! Про веру автора, разве не Вы упомянули? Вы же сами отказались анализировать статью по причине яко бы безверия автора. А теперь начинаете сами себе противоречить. Когда же вы искренни в таком случае? [Ответ]

mia_from_here, то, что Вы выделили про СТЭ - это говорит только о состоянии науки, но не о существе СТЭ. Но оставим эти методологические вопросы. Ибо ветка не о том. Я соглашусь с Вами, что всякие дятлы и хоботки - это не аргумент против эволюции (но нередко (пусть и в иной подаче) - это аргумент против дарвинизма). Я не всегда соглашусь с Вами в обосновании этого, не соглашусь в конкретно-методологических вопросах. Но считать, что в оценке роли науки и немало - в оценке ее характера и существа - мы сходимся, это мы с Вами можем?

Просто смысла спорить о хоботках и миллионах лет я совершенно не вижу. Вы полагаете, что это нормально укладывается в СТЭ=(условно)неодарвинизм, я вижу в существующих объяснениях этого нормальное развитие науки не совсем в рамках этих концепций. Мы с Вами одинаково полагаем неверным отказываться от науки на почве противоречий и необъясненностей. Имеет ли смысл дальнейший спор? [Ответ]

Сообщение от Милика:
Чего только у меня не валяется на книжных полках!

Призываю докторов и кандидатов наук самим вести дискуссию. Главное, что я поняла - все это просчитывали на СУПЕРКОМПЬЮТЕРАХ. И количество мутаций и вытекающее их всего этого разнообразие видов в миллионы раз больше того, что наблюдается [Ответ]

Сообщение от Милика:
Миа, еще тут написано что мутации моделируются, даже есть их классификация - разрыв, выпадение, ошибка репликации, ошибка дублирования и тд. Огромная книга, куча графиков, в интернете я ее текст не нашла

ну я же говорила о моделировании конкретной мутации, а не моделировании мутаций в целом! это разные вещи. [Ответ]

Сообщение от Милика:
Главное, что я поняла - все это просчитывали на СУПЕРКОМПЬЮТЕРАХ.

Непонятно что, непонятно как, но на суперкомпьютерах! Хоть ссылку дай, что ли - если сама объяснить не можешь..

Сообщение от strizh:
Galileo, так пардон уважаемый! Про веру автора, разве не Вы упомянули? Вы же сами отказались анализировать статью по причине яко бы безверия автора. А теперь начинаете сами себе противоречить. Когда же вы искренни в таком случае?

Нет никакого противоречия - просто у вас с причинно-следственной связью какие-то перебои. Безверие автора было упомянуто в том контексте, что любая теория, основанная исключительно на каких-то личных убеждениях автора, автоматически оказывается ложной для всех, кто эти убеждения не разделяет. Такими теориями "для узкого круга лиц" у нас занимается церковь и всяческие лженаучно-мистические учения. В научном смысле слова, это не теории, а совершеннейшая ерунда, не заслуживающая внимания. Примерно как "теории" медиумов или там торсионных полей - почему-то работают только в воображении авторов. [Ответ]

Сообщение от strizh:
человечество глупее некоего "естественного отбора"? Т.е. естественный отбор объяснить можем, а вот ситуацию смоделировать как то у нас не очень получается

то, что мы можем что-либо объяснить, не но можем в точности повторить, никоим образом не говорит о глупости.

Сообщение от strizh:
Мутация - это все же фатальное отклонение от нормы (появление чего-то ненормального и дегенеративного) или это процесс формирования некой "новой" нормы, начавшийся в момент отклонения от старой и впоследствии ставшей образчиком нормы?

мутации - процесс непрерывный. он может инициироваться какими-то внешними факторами, проявляясь с большей частотой (влияние радиации - как пример). но большая часть случающихся мутаций не носит какого-то фатального характера, не имеет ни +, ни - влияния на организм. это совсем необязательно дегенеративное изменение организма, известны вполне себе "полезные" мутации. т.о. мутации могут быть либо нейтральными, не приводящими ни к чему (если говорить о виде в целом), либо быть резко отрицательными (приводя к смерти организма), либо же - положительными. вот эти, последние, положительные мутации и могут приводить к появлению "новой нормы". [Ответ]

Сообщение от Антон Ю.Б.:
что в оценке роли науки и немало - в оценке ее характера и существа - мы сходимся, это мы с Вами можем?

Антон, я не совсем поняла, какую роль вы отводите науке, если говорить в целом - в формировании мировоззрения, восприятия тех или иных теорий/учений и т.п. с каких позиций вы оцениваете современную науку? какое, наконец, место вы отводите науке в жизни религиозного человека (конфессия не суть важна)? [Ответ]

Сообщение от mia_from_here:
ну я же говорила о моделировании конкретной мутации, а не моделировании мутаций в целом! это разные вещи.

Вот о конкретных мутациях тут речь и идет
1) химическая модификация оснований, в том числе - замена оснований
типы замен оснований - транзиции и трансверсии, например G:C -> A:T трансверсии, C->T транзиции;
2) разрыв фосфодиэфирных связей, в том числе делеция одного или нескольких нуклеотидов
3) химическая модификация пула нуклеотидов
4) модификация ферментов репликации ДНК
5) предмутационные повреждения

Вот дословная цитата:

Сообщение от :
2-Аминопурин включается в ДНК вместо аденина и образует пары с тимином. При этом возможно ошибочное спаривание с цитозином в ходе репликации ДНК, уже включившей 2-аминопурин (ошибка репликации), а возможна ошибка при включении аналога в ДНК (ошибка включения)

И вот все это и просчитывали на компьютерах

А ссылку в интернете я вот такую нашла: http://www.cbio.ru/modules/news/print.php?storyid=104 [Ответ]

Милика, для просчета (и чаще всего это относится к "статистическим") необходимо полное и точное представление механизма явления. Его-то и нет. Все, что Вы упоминали - это фрагменты того, что цельным представлением так еще и не стало (посмотрите даты работ). Если грубо, то все такие расчеты ведутся примерно так - есть некоторое представление о явлении [возможность ошибки №0 - представление не устоялось, механизм понят лишь условно], более широкое явление сводится лишь к этому для расчетов [возможность ошибки №1], игнорируются прочие составляющие, природа которых еще неясна [возможность ошибки №2], предполагается, что исторические условия и ныне наблюдаемые - совершенно идентичны [возможность ошибки №4]. Это еще далеко не полный ряд слабых мест, но именно таким путем появляются утверждения типа "вероятность превращения человека в обезьяну равна 10^(-N)". Это все есть очень некорректный подход. Вот помню, что был еще ребенком - писали в журнале "пионер", что механизм обмена веществ и всего прочего для полета шмеля - неясен. Если бы современные представления были верны, то шмель должен бы был съедать каждые пять минут плитку шоколада (в эквиваленте человеческого метаболизма). Но никто же не делал выводов об отмене биологии, все понимали, что она развивается. Но как только речь заходит об эволюции - все понимания прекращаются. [Ответ]