Сержант, не пойми меня неправильно, но фанатизм - плохо в любом его проявлении. И если после беседы (в школе или после школы) с подобными "фанатиками" мой ребенок начнет убеждать меня в том, что воскрешение Христа - документально подтвержденный факт - мне будет нехорошо. [Ответ]

"Фанатизм - плохо в любом его проявлении" - афористическая фразочка, за которой ничего не стоит. Не будь Менделеев фанатиком - приснилась бы ему периодическая система? Можайский построил бы самолет? Королев построил бы ракету?..

И, эта - после бесед с фанатиками, подобными тем, о которых говорю я, ребенок тебе не заявит, что факт воскресения Христа - документально подтвержденный. [Ответ]

Сержант, фанатизм - есть слепая вера. Менделеев, Можайский, Королев сомневались, шли тернистым путем проб и ошибок. Строили гипотезы, сами их опровергали. Назвать их фанатиками крайне сложно. Фанатики - те, кто по первому зову вступил в НСДАП и вскинул руку в римском приветствии. Те, кто услышав "жги ведьму" бежал быстрее со своей охапочкой хвороста. [Ответ]

Сообщение от поп Сергий:
Дурак не просто пишет глупости (на это мы все способны), а он пишет их много и отказывается признавать свои ошибки, когда ему указывают.

золотые слова!

зы. перед глазами стоят "очерки бурсы" гиляровского. [Ответ]

Сообщение от Koozya:
зы. перед глазами стоят "очерки бурсы" гиляровского

Помяловского? А Гиляровский он все больше про Москву да москвичей. [Ответ]

Антон Ю.Б.
К сожалению сейчас не имею возможности написать развернутый ответ, но, как мне показалось по тому, что меня передают от вас к попу Сергию и обратно, вас общение со мной стало напрягать. Скажу коротко.
Не представляю как можно рассказывать о Православии, не упомянув про "создание мира за семь дней и первородный грех", а это уже выбор - принять или не принять. Школьник не готов это сделать. Все "неудобные вопросы", о которых говорил ua3ox, - это вторично. [Ответ]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq:
Сержант, фанатизм - есть слепая вера. Менделеев, Можайский, Королев сомневались, шли тернистым путем проб и ошибок. Строили гипотезы, сами их опровергали. Назвать их фанатиками крайне сложно. Фанатики - те, кто по первому зову вступил в НСДАП и вскинул руку в римском приветствии. Те, кто услышав "жги ведьму" бежал быстрее со своей охапочкой хвороста.

Артем-Артем...

Я же с самого начала развел фанатизм в "хорошем" и фанатизм в "плохом" смыслах. Эх, не уважаешь ты меня

Я имел в виду фанатизм вот в этом смысле:

ФАНАТИЗМ м.
1. Исключительная преданность какому-л. делу или необычайная приверженность какой-л. идее

Он же "хороший".

Тут ничего не сказано о слепоте.

Менделеева, Можайского и Королева, несомненно, можно назвать фанатиками.

Но это так - лирика.

Физика-то заключается в том, что большинство участников обсуждения - и "заскорузлые клерикалы", и "антиклерикалы", высказываются против ОПК в его нынешнем виде. Каждая сторона по своим причинам.

"Клерикалы" ратуют за некий близко-к-идеальный ОПК, который кое-где воплощен (отчасти, кстати, в лекциях Черняка), но в "массовом" варианте сейчас невозможен.

Меня вот что удивляет - ты только что в запальчивости заявил, что лучше бы мусульмане преподавали основы православной культуры, а мнение нашего мусульманина Камиля об "общественной гигиене" как-то игнорируешь... [Ответ]

Сообщение от aerin:
Не представляю как можно рассказывать о Православии, не упомянув про "создание мира за семь дней и первородный грех", а это уже выбор - принять или не принять. Школьник не готов это сделать.

Леша, ты когда в последний раз видел живого школьника? ) [Ответ]

Сообщение от Сержант:
Исключительная преданность какому-л. делу или необычайная приверженность какой-л. идее

Исключительная преданность фашизму - хороший фанатизм? В том-то все и дело, что человек исключительно преданный чему-то перестает видеть другие варианты вокруг. Перестает относиться к идее критически. [Ответ]

Сержант

Сообщение от :
Леша, ты когда в последний раз видел живого школьника? )

Сереж, я в курсе, что дети сейчас очень самостоятельные и авторитетов не признают Но, если человек взрослый сознательно делает вывод о том, что Православие - его вера, я уважаю его выбор. Если речь идет о ребенке, то у меня закрадываются сомнения, что это мнение ему навязано. [Ответ]

О aerin.

1. Дискуссия о "Мастере и Маргарите" получилась слишком сурьезной, а у меня эта "Маргарита" была, как скажет О.М.Пенкин, всего лишь жалким частным случаем. Тем не менее, ясно, что серьезных аргументов против моего исходного утверждения у Вас нет (нельзя же считать серьезными ссылки на Суворова и стенограммы заседаний первых лет, да и "Темные аллеи"). Статистики у меня, конечно, нет (а то я сразу привел бы ее), но даже теперь на любом интернет-форуме, ежели начинается опрос на тему "любимая книга", обязательно несколько человек высказываются за "М. и М." Да чего далеко ходить - такая тема есть и на БВФ.

2. Назвать культурологию "болтологией" - это действительно удобный ход. Кроме того, в Ваших словах очередной абсурд: я написал, что Вы не желаете понимать разницы, а Вы в ответ согласились (слова "мало того" прямо на это указывают), и тут же выдали прямо противоположное утверждение. Структурно наш маленький диалог по этому маленькому вопросу подобен следующему:

Петраков. Ты действительно не можешь отличить по фотографии Шнеерсона от Изаксона?
Каблуков. Мало того: один из них негр, а другой белый.

3. Вы пишете: «если упор делается на культурообразующий фактор, то неизбежно РПЦ предстает в ослепительно белых одеждах». Нет, не предстает неизбежно в них. Я даже не понимаю, как такой вывод можно сделать.

4. Вы пишете: «по вашей логике все творчество русских классиков является следствием их нахождения в православном культурном фоне». Неряшливая фраза. Что значит "творчество является следствием нахождения..."? Факт тот, что русские классики действительно находились в этом культурном поле. А что делать с произведениями, в которых ругают христиан? Да ничего особенного. Ругают-то православных христиан, а не буддистов - тем более имеет смысл узнать о православии, а не буддизме.

5. Вы пишете: «Или рассказать школьникам про то, что есть некое абстрактное "Православие", которое суть культурообразующее и созидающее, а есть институт РПЦ, который только сейчас стал мирным, а еще совсем недавно отдельные его представители активно дрались за власть, причем не всегда только за церковную? Не крутовато-ли для школьника?». Во-первых, православие не абстрактно. Будь оно абстрактным, оно не могло бы быть культурообразующим. Во-вторых, не вижу противоречия между "организация является мирной" и "отдельные ее представители дерутся за власть". В-третьих, не вижу вообще противоречия - как, например, между тем, что наука физика важна для европейской цивилизации, и тем, что Исаак Ньютон по меркам человеческой порядочности был изрядным поросенком, если верить В.И.Арнольду.

На остальную часть 227го Вашего поста ответы есть у Антона.

6. Но дальше Вы еще написали: «как мне показалось по тому, что меня передают от вас к попу Сергию и обратно, вас общение со мной стало напрягать». Ай-яй-яй, зачем же усваивать худшие манеры местных антиклерикалов: "дай-ка я объявлю себя неудобным оппонентом". И к чему вот это "передают"? Кто передает? Ну нехорошо же, Алексей. [Ответ]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq:
Исключительная преданность фашизму - хороший фанатизм?

Не хороший, а "хороший".

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq:
В том-то все и дело, что человек исключительно преданный чему-то перестает видеть другие варианты вокруг. Перестает относиться к идее критически.

Вовсе не факт )) Ты похоже даже и не представляешь, насколько это не факт. [Ответ]

Сообщение от aerin:
Сержант
Сереж, я в курсе, что дети сейчас очень самостоятельные и авторитетов не признают Но, если человек взрослый сознательно делает вывод о том, что Православие - его вера, я уважаю его выбор. Если речь идет о ребенке, то у меня закрадываются сомнения, что это мнение ему навязано.

Ну Леша, ну пожалуйста... Ну ты же математик ) Ну зачем так подставляешься? Тебя же тут элементарно можно "срезать" вопросами типа "а когда кончается ребенок и начинается взрослый" и "можем ли мы всегда быть уверены в осознанности действий взрослых". Ясно, что ответы на них могут быть только лишь условными.

"Отрицаловка" - это очень простая вещь. Дети ее очень быстро усваивают: "Фсе казлы!" Гораздо сложнее дело обстоит с тем, чтобы научить человека, чему можно доверять, а чему - нет. В науке, например, это очень долго, и называется "освоение научного метода".

И в "обычной" жизни - человек, вышедший из "безыдейной" семьи, если вдруг задается вопросом о смысле жизни, вынужден затрачивать колоссальные усилия, чтобы что-то себе по-честному прояснить в этом вопросе. Ты, вроде бы, не против того, чтобы "попробовать все" - и Ислам, и Христианство, и Буддизм. Если человек "по умолчанию", из своей среды будет знать, например, о христианстве - это сократит время его поисков, даже если он найдет в результате буддизм. Останется больше времени на жизнь. Почему тебе это не нравится - не понимаю. [Ответ]

Сержант, из вашего предыдущего поста можно сделать вывод, что христианство, как и любая другая религия, дает ответ на вопрос о смысле жизни. Тем, кто не верит в Бога, ответа на этот вопрос в принципе не найти? [Ответ]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq:
Сержант, из вашего предыдущего поста можно сделать вывод, что христианство, как и любая другая религия, дает ответ на вопрос о смысле жизни. Тем, кто не верит в Бога, ответа на этот вопрос в принципе не найти?

Ну почему же. И для неверующих бывают варианты. Естественно, я их считаю либо ошибочными, либо неполными. [Ответ]

safe, точно! [Ответ]

поп Сергий
1. Вот не понимаю я термина "моя любимая книга". Спроси меня, я не уверен, что смогу выделить что-то одно. В разных жанрах я назову несколько произведений разных авторов, которые произвели на меня впечатление. Конечно, если сам процесс чтения книги для человека - событие, тогда безусловно круг выбора будет уже. Про "Мастера и Маргариту" вопрос осложняется тем, что совсем недавно был показан сериал. А есть куча народа, которая сподвигается на прочтение чего-либо после просмотра фильма/сериала. См. например, подскочившую популярность "Дозоров" Лукьяненко. Предлагаю закрыть тему, т.к. imho, к исходному вопросу этот подвопрос имеет мало отношения.
2. Мое высказывание "культурология = болтология" было бы "удобным ходом", если бы я так высказался в пылу спора, но в данном случае это неверно, это мое давно оформившееся мнение.
Не вижу ничего абсурдного: история - наука, культурология - не наука, вещи не сравнимые, раз не сравнимые, как я могу увидеть разницу. А фразу, да, я составил некорректно.
3. Ну как же. Если в результате прослушивания курса ОПК, школьнику объяснят, что наша культура сформирована Православным мировоззрением, другие факторы, как следует из названия курса, приниматься во внимание не будут, то либо следует признать себя безкультурным человеком, либо принять исходный постулат про белые одежды.
4. Мы уже перешли к стадии придирок к построению фраз?
(Типа я обиделся до следующего абзаца )
5. В том то и дело, что вы с Антоном Ю.Б. призываете меня разделять РПЦ и некое абстрактное Православие. Безусловно, есть разница, например, между государством, которое декларирует мои права и свободы, и реализующим их механизмом. И, несмотря на то, что милиция призвана меня, гражданина, защищать, в ее рядах есть определенное число "оборотней в погонах". Но это отношения в социуме, в душу мне сегодня в нашем государстве никто не лезет. При соблюдении правил в отношении с другими людьми у меня есть много инвариант поведения. С Верой, любой, все сложнее, и если священника ловят на неблаговидном поступке - это бросает тень не только на институт(РПЦ), но и саму суть - Православие, т.к. отношения постороены на вере.
6. Что же в моих словах вам не понравилось. Сначала я общался с
Антоном Ю.Б., потом он куда-то пропал, и появились вы, потом все повторилось с точностью наоборот, или нет?


Сержант
Чем же я подставился? Для меня «взрослость» для человека совпадает по времени с наступлением его полной дееспособности по закону. Да мы не можем быть уверены в осознанности, но, опять же по закону, это его право сделать с этого момента тот или иной выбор.
Верующие люди очень сильно обижаются, когда кто-то «задевает их религиозные чувства», назвав неверующие семьи «безыдейными», ты уподобился «задевающим». Imho, плохой ход считать, что у людей, не принадлежащих твоей вере нет «идей» и «смысла жизни».
Далее, я не пробую различные религиозные течения, я их изучаю. И интересны они мне не столько в целях поиска смысла жизни, сколько в разрезе, а чего же люди в них нашли, а также для того, чтобы лучше понимать других людей. [Ответ]

Фанатизм в добрых делах- это энтузиазм А приобщать детей к религии- это дело все-таки семьи, а не школы.Я вот если решил, что мой ребенок должен быть в православии, то с самого раннего детства водил его в храм. Это мое родительское дело. И моя ответственность. Школа пусть более свойственным ей делом занимается. А еще как-то витиевато завернуто- основы православной культуры. Почему не просто- основы православия? Чтоб верующим объяснять, что учим православию, а неверующим, что учим культуре? Вот и закрадываются сомнения- дело это- оно от Бога или от лукавого? [Ответ]

aerin, Леша, ё-моё!!!! "Взрослый по закону"... Ты бы хоть листанул назад тему и вспомнил, при чем тут "взрослость". У тебя практически получилось, что совершеннолетие мыслящего является необходимым условием для верного вывода И как же дети умудряются в школе решать задачки на доказательство?

Безыдейными, если ты не заметил, я назвал только безыдейные семьи и никакие другие. То есть те, в которых ребенку не прививается никакой идеи о том, кто такой человек и в чем его предназначение. Семью коммуниста, я, например, таковой не стал бы называть. [Ответ]

Сообщение от ua3ox:
Школа пусть более свойственным ей делом занимается.

Дело школьного образования - это воспитание и научение, как щас помню.

Сообщение от ua3ox:
А еще как-то витиевато завернуто- основы православной культуры. Почему не просто- основы православия? Чтоб верующим объяснять, что учим православию, а неверующим, что учим культуре? Вот и закрадываются сомнения- дело это- оно от Бога или от лукавого?

Не "основы православия" потому что это не основы православия. На ОПК не учат, вернее, не должны учить быть православным. Не должно быть вовлечения учащихся в религиозную практику. Курс называется "основы православной культуры" и предполагает отвлеченное изучение предмета. [Ответ]

О aerin.

1. Да, хорошо, закроем (эх, а я только что нашел информацию, что "М. и М." была самой читаемой книгой ХХ в. - но в Польше! Это по опросам одного там журнала.)

2. Жаль, что у Вас о культурологии такое мнение. Впрочем, если оно сложилось после прочтения Радугина, то я Вас понимаю. Дальше Вы опять начинаете: «история - наука, культурология - не наука, вещи не сравнимые». Да как же они не сравнимые, когда Вы их только что сравнили по признаку "является ли оно наукой"! И после этого пишете: «как я могу увидеть разницу». Это ли не абсурд?

3. В этом пункте Вы просто повторяете сказанное ранее - но другими словами. Ответа на мой третий пункт по существу нет.

4. Нет. Ваша фраза неряшлива не грамматически, а содержательно. К тому же, кроме этой придирки, в моем 4-м пункте имеются и положительные утверждения.

5. Это не ответ на мой пятый пункт, хотя "если священника ловят..." - не неверное у Вас утверждение.

6. Да бросьте. И Антон, и я появляемся в форуме ежедневно (а то, что не круглосуточно - это уж извините). У кого есть какие мысли, тот их и высказывает. Не Вы ли мне писали ранее "Позволю себе вклиниться в ваш разговор с Olaf77"? А насчет намека "я - неудобный оппонент" - разве не было его у Вас?

И последнее. Неудобно мне общаться на "Вы" с человеком, с которым учился на соседних курсах. Может, станем называть друг друга в единственном числе? [Ответ]

Сержант

Сообщение от :
У тебя практически получилось, что совершеннолетие мыслящего является необходимым условием для верного вывода И как же дети умудряются в школе решать задачки на доказательство?

Не является ни необходимым, ни достаточным. У нас светское государство, живущее по светским законам. И образование обязательное тоже светское, призванное подготовить достойного члена общества. Точка.
Религиозное образование - вне стен школы по желанию родителей. По наступлении полной дееспособности гражданин свободен сделать выбор в пользу той или иной религиозной доктрины. А то, что некоторые дети и в 50 лет как дети, то это другой вопрос. [Ответ]

aerin, вот теперь правильно говоришь. Впечатление складывается, будто до тебя наконец дошло, что ОПК - светский предмет и не явлется элементом религиозного образования. Неужели правда? [Ответ]

Сержант
1. Нет, не правда.
2. Нет такого предмета и, судя по реакции в инете и в частности на БВФ, в ближайшем будущем не будет. [Ответ]

aerin, 1) жаль. 2) а о чем тогда разговор то? [Ответ]

aerin
Все как обычно, у разных людей разные взгляды на некоторые вопросы. На форуме их можно обсудить. Что не так? [Ответ]

Сообщение от поп Сергий:
не вижу противоречия между "организация является мирной" и "отдельные ее представители дерутся за власть".

противоречие как-раз таки есть. неужели не увидели?

Сообщение от поп Сергий:
Сократ по приговору суда выпил яд, а Джордано Бруно сожгли на костре. Документальная подтвержденность здесь сводится к свидетельствам живых людей, как и в случае воскресения Христа.
Какие у Вас основания верить в те два факта, и отрицать этот?

отравить человека ядом, или сжечь, при огромном желании смогут и сегодня
а вот воскресить человека после смерти всегда было "достаточно проблематично", даже в наш век высоких технологий
не в последнюю очередь в силу этого, первые две легенды чаще всего воспринимаются в большей степнени как события правдоподобные, а воскресение Христа - как сказка.
конечно же все три легенды зафиксированы только на бумаге и мы не можем со 100% уверенностью заявлять, что эти события имели место. Но тем не менее, в силу хотя бы существования различных ядов, древесины и огня, есть основания полагать, что первые две легенды могут являться в большей степени правдоподобными, нежели воскресение Христа.

Сообщение от брат Никодим (Хуарес):
c нетерпением ждем подробного анализа уровня автора учебника.

пожалуйте, здесь есть немножко...
и еще пара статей на тему ОПК:
Православие и образование: кто кого
Богословие для детишек [Ответ]

Сообщение от Сержант:
Дело школьного образования - это воспитание и научение, как щас помню.
Не "основы православия" потому что это не основы православия. На ОПК не учат, вернее, не должны учить быть православным. Не должно быть вовлечения учащихся в религиозную практику. Курс называется "основы православной культуры" и предполагает отвлеченное изучение предмета.

Да я уже изучал в далеком детстве географию отвлеченно. Когда мне рассказывали про далекие страны, а поехать туда никто не мог. И учитель, который рассказывал про эти страны, сам никогда нигде не был. [Ответ]

Ответы Патриарха Московского и всея Руси Алексия II
на вопросы газеты "Воскресная школа":
http://vos.1september.ru/articlef.php?ID=200000301

Сообщение от :
…
– Какие Вы видите пути сотрудничества между церковной и светской системами образования?

– Разделил бы ответ на две части: о средней и высшей школе. Как представляется, из упомянутого договора с министерством образования следует, что Церковь может рассчитывать на поддержку государства не только в преподавании общеобразовательных предметов в православных гимназиях и лицеях, но и в обучении основам православной этики и культуры на базе обычных светских школ. Сейчас отрабатывается техническая сторона такого обучения – пока оно будет происходить в виде факультатива, однако думается, что этого не вполне достаточно. Если школьники будут относиться к урокам этики как к чему-то необязательному, второстепенному, эфемерному, их нравственное чувство неизбежно пострадает.

Конечно, никто не должен навязывать детям религиозный выбор. Но этическое воспитание школа обязана давать. Ведь от нравственного состояния новых поколений зависит будущее России – зависит не в меньшей степени, чем от политики или экономики. На фоне разрушительного влияния некоторых средств массовой информации, общего морального кризиса никто не заменит слова учителя – слова настойчивого, убедительного, подкрепленного личным примером и объясняющего детским душам, что порок всегда разрушителен, а верность незыблемым нравственным нормам приносит человеку истинное благо и подлинное счастье.

Вот почему надо ввести уроки этики в школьные программы, предоставив ученикам и их родителям выбор между религиозными основами нравственности и основами светскими, гуманистическими. В тех местах, где много мусульман или буддистов, в национальных школах по всей России религиозную этику могли бы преподавать представители соответствующих духовных традиций. Наверное, если есть в школе по крайней мере четверть желающих обучаться нравственным нормам определенной религии, надо такую возможность предоставлять. Кстати, это закроет путь в классы представителям тоталитарных сект и парарелигий, реальное число последователей которых в обществе невелико.

В системе высшего образования Церковь, на мой взгляд, призвана играть все более серьезную роль. Сейчас в России и других странах СНГ возникают богословские факультеты светских университетов, читаются лекции по православному вероучению, церковной истории и культуре. Причем это происходит в вузах самого разного профиля – от военных до творческих. Конечно, нам нужно больше квалифицированных профессоров и преподавателей, больше учебных пособий. Однако надеюсь, что новый век станет веком расцвета православной учености, которая ныне немыслима без теснейшего контакта со светской наукой и высшей школой.
…

Сообщение от :
– Каково Ваше отношение к преподаванию с атеистических позиций религиоведения, истории, литературы и других гуманитарных предметов в современной светской школе?

– Конечно, отношение отрицательное. Не будем забывать, что преподавание, оценивающее предмет веры и религиозную картину мира как миф, легенду, заблуждение, оскорбляет чувства верующих и деструктивно влияет на семейное воспитание. А ведь государство, согласно Венскому заключительному документу ОБСЕ 1989 года, обязано уважать "свободу родителей обеспечивать религиозное и нравственное обучение своих детей в согласии с их собственными убеждениями". Декларация ООН 1981 года об устранении всех форм нетерпимости и дискриминации на основе религии или веры гласит: "Каждый ребенок должен пользоваться правом на доступ к образованию в области религии или веры в согласии с желанием его родителей". Конечно, можно забрать сына или дочь из обычной школы и отдать их в православную гимназию. Но таких гимназий пока немного, средств на их поддержание государство выделяет недостаточно, и потому мест в них не хватает на всех желающих.

В результате верующие и неверующие дети, равно как и их родители, оказываются в неравном положении. Одним в государственной школе преподают гуманитарные предметы в духе, свойственном их убеждениям, а вторые оказываются на положении изгоев. Убежден, что такую ситуацию надо исправлять – либо через изменение законодательства, либо путем улучшения существующей практики.

[Ответ]

Ну вот вам и пожалуйста, церковь отделена от государства. Школ православных немного, а проклятое государство не выделяет средств на это. Давайте всех в общеобразовательных школах заставим тогда изучать, а то они остальные предметы без этого не поймут. И в обязательной программе, а то факультатива маловато.
Насколько я помню патриарх обычно озвучивает официальную позицию РПЦ, или я не прав? [Ответ]