Большой Воронежский Форум Mobile

Сообщение от Balrog:
те же скандинавы без регулирования были бы ещё богаче,

Пресловутые 10% из них безусловно были бы богаче. Остальные 90 - беднее. Ибо "пряников сладких хватает не на всех".. И уж точно не видать бы им бесплатного образования и медицины.

Сообщение от Balrog:
но позволяют снизить напряженность в обществе: т.е. чистой воды популизм.

Некоторые называют это социальной справедливостью.

Сообщение от Balrog:
Как раз жизнь увеличивает энтропию, иначе бы она не смогла развиться

Энтропию чего, какой системы, позвольте осведомиться?
Мне кажется, Вы несколько неверно трактуете понятие энтропии.. Согласитесь, высокоорганизованное позвоночное животное представляет собой более упорядоченную систему, нежели амеба..

ЗЫ. По поводу вмешательства государства в стихийный рынок .. Я уже писал про врожденные недостатки оного, увы непреодолимые. .так вот, есть масса примеров того, как "чистые рыночники' доводили экономику своей страны до очередного полярного лиса.. И в тех случаях, когда к власти после них приходили социалисты или социал-демократы, они как правило за короткое время разгребали говно и приводили экономику в порядок.. путем госрегулирования, кстати.

Сообщение от :
Социал-демократия пустила корень в европейской политике после Второй мировой войны и Русской революции 1917 года. Если в начале века вхождение представителя французских социалистов Александра Мильерана в буржуазное правительство было рассмотрено как предательство («казус Мильерана»), то в годы «Великой депрессии» многие государства обратились за помощью к социал-демократическим партиям, которые с помощью государственного регулирования быстро справлялись с кризисной ситуацией. Примером тому является Швеция, где первое полностью социалистическое правительство Ханссона смогло стабилизировать ситуацию всего за два года

[Ответ]

Сообщение от Balrog:
Или вам лекцию про катализаторы и лямбда-зонды таки прочесть?

А на автобусах их быть не может? [Ответ]

Сообщение от Balrog:
водородо-электрические

это не гибрид.. тогда до бензино - поршневых гибридов можно додуматься

Сообщение от Balrog:
Впрочем, это всё фигня. Вопрос-то в другом: дело не в экологии, дело в зависти.

ага, точно, вы все же считаете что я завидую тому кто ноги поднимает передвигаясь по маршрутке?? или гадит во дворе - потому как ему комфортно и влом идти до урны??? скорее ненависть, но никак не зависть

Сообщение от Gorilla:
А на автобусах их быть не может?

он сравнивает наши чудо тазики, с фольцвагеном)) [Ответ]

Сообщение от Teddybear:
Пресловутые 10% из них безусловно были бы богаче. Остальные 90 - беднее

Не знаю, не знаю - как там с процентами. Знаю лишь, что сумма доходов была бы выше. А при "выше сумма" жить все лучше будут.
В качестве примера: а куда девает заработанное капиталист? Рассмотрим для простоты замкнутую систему. Ну, жрет в 3 горла - это понятно: жрать он в 3 горла будет и зарабатывая 10млн, и зарабатывая 20млн. А остальные? Он их под подушкой прячет? Любой капиталист ответит "конечно же нет, деньги должны работать". И вложит их в дело: построит новый завод или ещё что - неважно, главное, что эти самые деньги будут использовать другие люди, не только он: работая на этом заводе, например. Ну или яхту купит. Но ведь яхта - это тоже продукт труда многих людей: рабочих, проектировщиков, маляров и т.д. С которыми он "делится" из своих заработков. Кстати, и те самые "жрет в 3 горла" - это повышение доходов фермеров, ведь так?

Сообщение от Teddybear:
Некоторые называют это социальной справедливостью

Да, "жить за чужой счет" некоторые называют "социальной справедливостью". К счастью, не все.

Сообщение от Teddybear:
Энтропию чего, какой системы, позвольте осведомиться?

Пока что в рамках планеты Земля. На другие планеты летаем слишком мало. В будущем возможно и расширение.

Сообщение от Teddybear:
Мне кажется, Вы несколько неверно трактуете понятие энтропии.. Согласитесь, высокоорганизованное позвоночное животное представляет собой более упорядоченную систему, нежели амеба..

Возможно, я там облажался в направлениях.
Короче, состояния застоя надо избегать, поскольку оно ведет к вымиранию

Сообщение от Gorilla:
А на автобусах их быть не может?

Вот когда будут - тогда и разговор про экологию будет другим Я ж не теории развожу, а про практику говорю. Как автобус от остановки отъезжает - так на 3-4 ряда дымовая завеса стоит, "идем по приборам"

Сообщение от telobezumnoe:
ага, точно, вы все же считаете что я завидую тому кто ноги поднимает передвигаясь по маршрутке?? или гадит во дворе - потому как ему комфортно и влом идти до урны??? скорее ненависть, но никак не зависть

Нет. Я считаю, что вы завидуете тому, кто в обед в кафе есть мясо и пьет свежевыжатый сок. При этом подводите теорию под то, что его "выхлоп" более опасен для природы, чем ваш после хот-дога с чаем. И ненависть там присутствует такая же, только обосновать что это не зависть сложнее [Ответ]

Сообщение от telobezumnoe:
он сравнивает наши чудо тазики, с фольцвагеном))

в данной ситуации он прав, потому что фольцваген у него скорее всего в порядке, а ты ездишь на металлоломе. Дым отрегулированного дизеля даже без всяких норм "евро" должен быть бесцветным, небольшое количество сажи выбрасывается при разгоне или набросе нагрузки. [Ответ]

Сообщение от Gorilla:
в данной ситуации он прав, потому что фольцваген у него скорее всего в порядке, а ты ездишь на металлоломе. Дым отрегулированного дизеля даже без всяких норм "евро" должен быть бесцветным, небольшое количество сажи выбрасывается при разгоне или набросе нагрузки.

ну если в этом пазе едет 100 человек??? скольк фольцвагенов надо??? и они все вместе муньше выбрасывают??? это даже с учетом торго что паз разбитый а фольц с новым катализатором [Ответ]

Сообщение от telobezumnoe:
ну если в этом пазе едет 100 человек???

Число пассажиров
мест для сидения 28
полное 37

Так что 8 фольксвагенов вполне хватит.

А если вы еще учтете и то, что вы ездите (а не пешком ходите) по дорогам, сделанным в основном за счет автомобилистов (именно за счет уплачиваемого ими транспортного налога производится ремонт дорог)... [Ответ]

Сообщение от Balrog:
Я считаю, что вы завидуете тому, кто в обед в кафе есть мясо и пьет свежевыжатый сок

чему мне им завидовать??? я питаюсь здоровой пищей при этом не вижу смысла во всяких статусных фантиках и побрикушках)) это скорее вы заложники вещей и бабок))) да еще и думают, что свободны... да вы их рабы))) тут я с диогеном согласен)) вот например уверен вам нужны обязательно часы на руке(да и много чего еще), а я лишен этих предрассудков вот только не надо свой эгоизм выгораживать тем что вам завидуют это совсем не так, но видимо вам так приятней заниматься самообманом....

Сообщение от Balrog:
Число пассажиров
мест для сидения 28
полное 37

я таких пустых пазов даво не видел)))

Сообщение от Balrog:
А если вы еще учтете и то, что вы ездите (а не пешком ходите) по дорогам, сделанным в основном за счет автомобилистов (именно за счет уплачиваемого ими транспортного налога производится ремонт дорог)...

пасибо автомобилистам за такие дороги))) [Ответ]

Сообщение от Balrog:
Так что 8 фольксвагенов вполне хватит.

Представляю себе череду фольксвагенов, нагруженных до предела, ага) На машине (любой) обычно ездят 1-2 человека. Так что самый пердящий автобус не сравнится по соотношению вред/количество человек до фольксвагенов, (это, кто не в курсе, не только марка машины, но и в прямом переводе с немецкого - народный автомобиль, вагон-средство для перевозки людей. [Ответ]

Сообщение от telobezumnoe:
я питаюсь здоровой пищей

Хот-догами? Или пролежавшими до обеда при +40 в пакете бутербродами?

Сообщение от telobezumnoe:
а я лишен этих предрассудков

Заметно Кто-то и вытирание задницы после туалета считает предрассудком, а кто-то - нормой жизни. Разные мы, и это хорошо.
Например я уважаю ваше право питаться хот-догами и плесневелыми бутербродами, а вы мое желание есть мясо считаете статусной вещью - тоже различие
И часы на руке тоже: для вас показатель статуса, а для меня возможность узнать время. Даже мобильник для кого-то статус, а для кого-то телефон.

Для вас это всё статусные вещи. Мне вас жаль, но переделывать уже поздно

Сообщение от Spectator:
Представляю себе череду фольксвагенов, нагруженных до предела, ага) На машине (любой) обычно ездят 1-2 человека

Когда как. Маршрутки тоже не всегда полные ходят.

Сообщение от Spectator:
Так что самый пердящий автобус не сравнится по соотношению вред/количество человек до фольксвагенов

Если сравнивать битком забитые маршрутки с пустыми машинами... да и то под вопросом, мерять надо. Хотя и ежу понятно, что маршрутки не всегда ездят полные, а легковушки - пустые

Сообщение от Spectator:
это, кто не в курсе, не только марка машины, но и в прямом переводе с немецкого - народный автомобиль, вагон-средство для перевозки людей

Это важно только для тех, для кого автомобиль - фетиш. А для меня это удобное средство передвижения [Ответ]

Сообщение от telobezumnoe:
ну если в этом пазе едет 100 человек??? скольк фольцвагенов надо??? и они все вместе муньше выбрасывают??? это даже с учетом торго что паз разбитый а фольц с новым катализатором

старые дизеля без электроники даже в идеальном состоянии превышают нормы "евро-4" в десятки раз
а в паз 100 человек не влезет [Ответ]

Сообщение от Balrog:
И часы на руке тоже: для вас показатель статуса, а для меня возможность узнать время.

я время на том же мобильнике могу посмотреть, мне не к чему часы на руке, а вот вам видимо мало и говорите - не статус)))

Сообщение от Gorilla:
старые дизеля без электроники даже в идеальном состоянии превышают нормы "евро-4" в десятки раз

тоже хочешь сказать что при сгорании десяти литров бензина в фольксе, выделится меньше вредных веществ, чем при сгорании литра в пазе??? да и сотня туда влезет)) [Ответ]

Сообщение от telobezumnoe:
пасибо автомобилистам за такие дороги

Вот так всегда. Вместо благодарности за то, что у нас вообще есть дороги и они не пешком ходят - их ещё и качество не устраивает
Воистину, "дай им палец - они всю руку откусить готовы"

Сообщение от telobezumnoe:
я таких пустых пазов даво не видел)))

Сообщение от telobezumnoe:
да и сотня туда влезет))

Т.е. вы признаете, что сознательно лезете в переполненный автобус, потому что "вам надо уехать"? При этом осознавая, что перегруженный автобус представляет опасность на дороге: опасность уже не только экологическую, а вполне серьезную опасность для жизни как пассажиров данного автобуса, так и всех находящихся вокруг?

Сообщение от telobezumnoe:
я время на том же мобильнике могу посмотреть

Да, мне ради этого за мобильником лень лезть

Сообщение от telobezumnoe:
тоже хочешь сказать что при сгорании десяти литров бензина в фольксе, выделится меньше вредных веществ, чем при сгорании литра в пазе???

В общем да. Смотрите нормы.
Кстати, считать расход загруженного паза и пустого фолькса равным - боольшая ошибка. У пазика даже масса раз в 6 больше. А если ещё учесть перегруз и устаревший на пяток поколений двигатель - так вообще [Ответ]

В двигателе, соответствующем нормам "евро-4" 1) электронная система управляет работой двигателя и топливной системы, минимизируя выбросы, 2) вредные вещества нейтрализуются специальными устройствами. В старых дизелях этого ничего нету, только трос газа и центробежные регуляторы с грузиками.
короче говоря, если ты собрался охранять природу, езда на убитом пазике не добавляет тебе очков [Ответ]

Сообщение от Gorilla:
старые дизеля без электроники даже в идеальном состоянии превышают нормы "евро-4" в десятки раз
а в паз 100 человек не влезет

Вообще, я против личного автотраспорта уже по сосем другой причине - любая машина, перевозящая одного человека, в принципе неэкономична как для владельца (что его личное дело, конечно) так и для транспортного потока (что уже не только его личное дело совсем). [Ответ]

Сообщение от Spectator:
так и для транспортного потока (что уже не только его личное дело совсем).

всего лишь надо построить хорошую дорогу [Ответ]

Сообщение от Gorilla:
всего лишь надо построить хорошую дорогу

ага и каждый год ее ремонтировать личный автотранспортр- это не выход, в любом случае у общественного транспорта преимущество, и только грамотное его использование способно решить как и транспортную так и экологическую проблему. И электронное управление качеством смеси, так же как последующий дожиг не дает такого прироста в кпд двигателя которое бы позволяло существенно снизить колличество продуктов сгорания. В то же время обслуживание одного автобуса гораздо эффективнее и дешевле. [Ответ]

Сообщение от telobezumnoe:
личный автотранспортр- это не выход

Так я не понял,

Сообщение от Balrog:
вы признаете, что сознательно лезете в переполненный автобус, потому что "вам надо уехать"? При этом осознавая, что перегруженный автобус представляет опасность на дороге: опасность уже не только экологическую, а вполне серьезную опасность для жизни как пассажиров данного автобуса, так и всех находящихся вокруг?

Ась? Ваш эгоизм оказывается просто-напросто смертельно опасен для окружающих? [Ответ]

Сообщение от Balrog:
Так я не понял,
Ась? Ваш эгоизм оказывается просто-напросто смертельно опасен для окружающих?

эт как? Можно статистику по смертям в маршрутке? Или травмам? Много переполненых автобусов перевернулось из за перегруза? Да и это дело водителя понимать загружен его транспорт или нет, а из за таких как вы всем этим людям, в том числе и вам приходится добираться до конечного пункта в разы дольше, при этом конечно сжигая гораздо больше топлива и расходуя его не эффективно не задумываясь о последствиях, главное своя задница сейчас в тепле, а что потом будет- да хоть весь мир рухни, вы о этом даже не пытаетесь задуматься из за своей слепоты, в которой видите только себя. [Ответ]

Сообщение от telobezumnoe:
личный автотранспортр- это не выход, в любом случае у общественного транспорта преимущество, и только грамотное его использование способно решить как и транспортную так и экологическую проблему.

Верно. Думаю, будущее все же общественным транспортом.

Сообщение от Teddybear:
По поводу вмешательства государства в стихийный рынок .. Я уже писал про врожденные недостатки оного, увы непреодолимые. .так вот, есть масса примеров того, как "чистые рыночники' доводили экономику своей страны до очередного полярного лиса.. И в тех случаях, когда к власти после них приходили социалисты или социал-демократы, они как правило за короткое время разгребали говно и приводили экономику в порядок.. путем госрегулирования, кстати.

Именно так. Возможности госрегулирования очень широки и пока только оно способно укротить стихийный рынок, направив его в разумное русло. [Ответ]

Сообщение от telobezumnoe:
электронное управление качеством смеси, так же как последующий дожиг не дает такого прироста в кпд двигателя которое бы позволяло существенно снизить колличество продуктов сгорания.

в цилиндре двигателя всегда есть зоны с недостатком кислорода, где образуется угарный газ и углерод в виде сажи. Есть также зоны, где высокая температура заставляет азот воздуха образовывать токсичные оксиды. КПД - это из другой оперы. [Ответ]

telobezumnoe, но на новом пазике с системой Common Rail, который соответствует евро-3, вы однозначно порвете Барлога, особенно по угарному газу [Ответ]

Сообщение от Gorilla:
всего лишь надо построить хорошую дорогу

Тогда уже хороший город) Поскольку в уже существующем, не рассчитанном на тысячи убитых иномарок, изменить что-то сложно. [Ответ]

Сообщение от Spectator:
Тогда уже хороший город) Поскольку в уже существующем, не рассчитанном на тысячи убитых иномарок, изменить что-то сложно.

люди все равно будут ездить на авто, так что сложности придется преодолевать. Ну, конечно, можно железной рукой загнать их в пазики и пусть ездят правильно, *****и этакие! [Ответ]

Сообщение от Balrog:
В качестве примера: а куда девает заработанное капиталист? Рассмотрим для простоты замкнутую систему. Ну, жрет в 3 горла - это понятно: жрать он в 3 горла будет и зарабатывая 10млн, и зарабатывая 20млн. А остальные? Он их под подушкой прячет? Любой капиталист ответит "конечно же нет, деньги должны работать". И вложит их в дело: построит новый завод или ещё что - неважно, главное, что эти самые деньги будут использовать другие люди, не только он: работая на этом заводе, например. Ну или яхту купит. Но ведь яхта - это тоже продукт труда многих людей: рабочих, проектировщиков, маляров и т.д. С которыми он "делится" из своих заработков. Кстати, и те самые "жрет в 3 горла" - это повышение доходов фермеров, ведь так?

Соглашусь лишь отчасти.. Все это хорошо на бумаге и в теории.. на практике же отчего-то получается по-другому. Особенно у нас. Яхты и недвижимость наши покупают в-основном за бугром, поднимая тамошнюю экономику.. Да и в том случае, если "лишние деньги" вкладываются в приобретение недвижимости у нас, никому кроме строителей это не идет на пользу.. Причем, под словом "строители" я таки понимаю не каменщиков и маляров, а хозяев строительных фирм. раскупленные, как горячие пирожки квартиры стоят пустые, в них никто не живет, кто-то просто вложил деньги.. А кто-то (в т.ч. те самые простые строители) не может приобрести себе жилье, т.к. цены взлетели вследствие ажиотажного спроса. На мой взгляд, это уродство.

Сообщение от Balrog:
Да, "жить за чужой счет" некоторые называют "социальной справедливостью". К счастью, не все.

Социальный дарвинизм - эт конечно круто.. Но вряд ли Вы сами захотели бы жить в обществе, построенном на таких принципах..
Я догадываюсь, что для вас, впрочем как и для большинства отечественных работодателей, наемные работники представляются чем-то вроде говорящих станков или расходных материалов.. А ведь это ЛЮДИ, которые ничем не хуже вас.. Подумайте об этом на досуге.. [Ответ]

Сообщение от Gorilla:
люди все равно будут ездить на авто, так что сложности придется преодолевать. Ну, конечно, можно железной рукой загнать их в пазики и пусть ездят правильно, *****и этакие!

Да нет, почему? Нужны только грамотные налоги, чтобы ездить на убитых в хлам тазиках было бы крайне невыгодно. На налоги строить потихоньку и расширять дороги, организовывать комфортный общественный транспорт, который не надо ждать по полчаса, в котором можно сидеть всем, а не только старикам. Как это и делается в Европе, собственно.
Там машину себе не каждый может позволить, зато и в автобусе прокатиться и в метро можно с агромадным комфортом. Соответственно и машины покупают только такие, которые обеспечат еще больший комфорт, продуваемый всеми ветрами раздолбанный тазик там никому в голову не придет купить - на метро лучше будет и быстрее. [Ответ]

Сообщение от Teddybear:
По поводу вмешательства государства в стихийный рынок .. Я уже писал про врожденные недостатки оного, увы непреодолимые. .

Вы их, к сожалению, не перечислили и не объяснили, чем они плохи. Просто упомянули "есть недостатки". Если я что просмотрел - буду благодарен за ссылку.

Сообщение от Teddybear:
так вот, есть масса примеров того, как "чистые рыночники' доводили экономику своей страны до очередного полярного лиса.. И в тех случаях, когда к власти после них приходили социалисты или социал-демократы, они как правило за короткое время разгребали говно и приводили экономику в порядок.. путем госрегулирования, кстати

Еще раз попрошу не путать причину со следствием. Приводимая в пример "великая депрессии" сама вызвана отходом от рыночных отношений. Из явного: про таможенные акты Смута-Холи слышали? В вики должно быть, почитайте. Из не очень явного - тот самый пресловутый отход от "золотого стандарта" и накачивание экономики несуществующими деньгами: это не только не имеет отношения к "чистому рынку", это явно противоречит ему.
И в данном случае не кризис устранялся, а снималась "социальная напряженность". Т.е. опять-таки - одни начинали кормить других. Некоторые это называют "социальной справедливостью", я это называю узаконенным паразитизмом.

Сообщение от Teddybear:
Все это хорошо на бумаге и в теории.. на практике же отчего-то получается по-другому

На практике (в условиях открытой системы) деньги уходят за рубеж, в другие страны. И вместо того, чтобы понять "почему" (а это ни разу не бином Ньютона) и устранить причины утекания - делается куча совершенно других телодвижений, связанных в основном с необходимостью принимать популистские решения, эфект от которых будет заметен сразу (а то выборы скоро). Нормальные решения, при которых эффект намного сильнее, но проявится в полную силу лишь через десяток лет никто не рассматривает: не надо это "четырехлетним депутатам"

Сообщение от Teddybear:
Да и в том случае, если "лишние деньги" вкладываются в приобретение недвижимости у нас, никому кроме строителей это не идет на пользу.. Причем, под словом "строители" я таки понимаю не каменщиков и маляров, а хозяев строительных фирм

Вы не правы. В частности потому, что рост спроса порождает рост цены, а рост цены - рост зарплат. И не сможет хозяин грести слишком много дохода: либо съедят конкуренты, либо не сможет нанять работников; основные деньги всё равно уйдут на материалы и оплату рабочим.
Уродства типа откатов и взяток, необходимых в этом бизнесе в условиях нашей сверхкоррупционной ныне страны - я сейчас не рассматриваю.

Сообщение от Teddybear:
Социальный дарвинизм - эт конечно круто.. Но вряд ли Вы сами захотели бы жить в обществе, построенном на таких принципах..

Почему нет? Или идти против законов природы это не тупиковый путь? Тогда начать предлагаю с борьбы с законом взаимодействия тел.
К тому же никто не запрещает благотворительность. Но исключительно на добровольных началах. И не надо бояться, при грамотном стимулировании добровольные пожерствования будут достаточными по объему, скорее всего даже превысят госдотации. Исторические примеры есть (см. Российскую империю, доходы и расходы благотворительных фондов). Только это будет ДОБРОВОЛЬНО.
В крайнем случае - честно выплачивать определенным категориям граждын деньги. А не "мы делаем вид что работаем, а они делают вид что платят нам зарплату". Хотя выплаты "ни за что" развращают, но не более чем дотации [Ответ]

Сообщение от Balrog:
а рост цены - рост зарплат

Только не у нас..
Вы наверное не хуже меня знаете примеры, когда прикрываясь кризисом, урезается зарплата сотрудникам, что не мешает топ-менеджерам начислять себе ломовые бонусы.

Сообщение от Balrog:
Вы их, к сожалению, не перечислили и не объяснили, чем они плохи

Навскидку - кризисы перепроизводства, например. .Типичный случай работы паразитной положительной обратной связи, выражаясь техническими терминами.

Сообщение от Balrog:
а снималась "социальная напряженность

Что само пе себе неплохо. . Иначе есть шанс заполучить повторение 1917 года.

Сообщение от Balrog:
Некоторые это называют "социальной справедливостью", я это называю узаконенным паразитизмом.

Налоги по-вашему тоже узаконенный паразитизм? [Ответ]