"Под убойностью понимается, как правило, способность наносить раны, несовместимые с жизнью, под останавливающим действием - способность нанести цели такой удар, что она "практически мгновенно (в течение 1-2 секунд, не более) прекратит совершать те действия, которые совершала в момент выстрела" (Д. Тоуэрт).
При этом убойное и останавливающее действия могут быть не связаны напрямую: так, 37 мм ружье Flashball, выстреливающее резиновые шары-пули, имеет значительное останавливающее действие (человека), при практически нулевом - убойном. А патрон 5.6х39 мм МБО имеет высокое убойное действие при стрельбе по средней и даже крупной дичи (при точном попадании). Смерть в случае попадания в таких животных, как лось или кабан будет наступать через минуты или даже десятки минут."
Сообщение от telobezumnoe:
даже я стрелял из самодельного конечно, но думаю я не один такой умелец
Какова же была сила этих наиболее совершенных из дошедших до нас луков? Роберт Эйнсли пишет: «Турецкий лук способен пробить обычной стрелой на расстоянии, превышающем 100 ярдов, доску толщиной в половину дюйма (это плохонькая «вагонка»), причем наконечник и древко стрелы буду торчать на 3-4 дюйма. Такая пробивная сила была сравнима с пробивной силой огнестрельного оружия середины 18 века: в "Тактическом Наставлении Прусской Армии", написанном Фридрихом Великим, рекомендуется открывать огонь на дистанции в 300 шагов, но при этом отмечается, что эффективным он становится только на расстоянии в 200 шагов (около 160 метров). Испытания прусского мушкета, проведенные в 1810 году, показали, что только 50 из 100 пуль способны на таком расстоянии пробить сосновую доску толщиной в дюйм.» (Payne-Gallwey "The Crossbow", p. 39) (всё таки, немного получше лука, - дистанция в полтора раза больше и два раза толще доска). Значит ли это, что уникальный лук турецких султанов был почти так же хорош на дистанции до 100 метров, как рядовой прусский мушкет на дистанции до 150 метров? Правда к мушкету не требовался султан, – вполне хватало обычного новобранца. Не в этом ли причина забвения этого великолепного оружия? Возникает ещё один резонный вопрос, – почему именно турецкие султаны прославились как непревзойденные лучники? Дело вот в чём. Изготовление хорошего лука требовало большого мастерства, и ремесло мастера-лучника считалось искусством, которым не брезговали и султаны: «Оcманским правителям с древнейших времен полагалось жить собственным трудом, и в соответствии с эти положением каждый из них овладевал каким-нибудь ремеслом или искусством, причем большинство предпочитало искусство выделки стрел и луков...». Вот так. Всего лишь древняя традиция, господа.
вообщем, чтобы натянуть лук с усилием 80 кг (тогда можно сравнивацо с огнестрелом) - нужен сильный чел
стандартно же рекрут тянул на 35 кг, да и мастерством стрельбы не отличалсо. поэтому проще было вручить ему трубу с порохом [Ответ]
Balin 10:02 09.03.2010
Сообщение от zaratustra2:
Какова же была сила этих наиболее совершенных из дошедших до нас луков? Роберт Эйнсли пишет: «Турецкий лук способен пробить обычной стрелой на расстоянии, превышающем 100 ярдов, доску толщиной в половину дюйма (это плохонькая «вагонка»), причем наконечник и древко стрелы буду торчать на 3-4 дюйма. Такая пробивная сила была сравнима с пробивной силой огнестрельного оружия середины 18 века:
Авторы статьи не потрудились написать, что за лук они описывали, ну да ладно. Турецкие и персидские луки , сделанные из булата, считаются совершеннейшими в мире. Достаточно сказать, что подобный агрегат пускает стрелы на расстояние под километр, а на 300 шагов ( это где-то 225 метров) стрела пробивает насквозь дубовую доску толщиной 5 см. Напр., турецкий султан Махмуд-Хан в 1828 г. стрелял на 1215 шагов (870 метров), а султан Мурат-Гази -на 878,5 метров. В память о событии близ Стамбула установлена колонна Ахмедана. Интересно, сколько стоил подобный лук....
[Ответ]
Balin 10:03 09.03.2010
Сообщение от zaratustra2:
стандартно же рекрут тянул на 35 кг
Сообщение от Homer S.:
поэтому идеи вручить воину личную "пушку" постоянно витали в воздухе.. )
Да, одна из разновидностей ручного огнестрела так и называлась - хандканона, т.е. ручная пушка
Про силу натяжения лука - неподготовленный человек ( ну хоть бы и рекрут) хрен натянет лук усилием и в 15 кг, не говоря уже о целевой стрельбе. Лук с усилием в 22 кг - это уже сурьёзное оружие, метров с 40-а, думается, он бошку навылет пробьёт. 30-и кг лук с калёной стрелой как нехделать пробьёт хорошую кольчугу, но, чтобы его натянуть и попасть, надо ой как потрудиться. Лично я из 30-кг не стрелял, мне тяжеловато будет, попадешь, как в анекдоте, себе в руку или в жопу среднему брату[Ответ]
za_ra_2_st_ra 11:03 09.03.2010
Сообщение от Balin:
Авторы статьи не потрудились написать, что за лук они описывали, ну да ладно.
zaratustra2, Конечно, речь не о вас. Просто, не попробовав, не узнаешь. Будет возможность - поработайте с луком, это прикольно. Заодно узнаете, какой это геморрой - правильно пускать стрелы. Короче, это задача не для крестьянина. Вооружение крестьянского войска - рогатины, пики, алебарды, топоры...Лук -для профи. Арбалет - для любого, как и огнестрел
[Ответ]
za_ra_2_st_ra 15:20 09.03.2010
Balin,
"Рассматривая технику стрельбы средневековых английских лучников следует отметить, что перед ними ставились совсем другие цели, чем сейчас перед лучниками-спортсменами. Одним из важнейших качеств было умение сделать мощный выстрел на большое расстояние. Генрих VIII ввел обязательную подготовку к стрельбе на дальние дистанции. Для такого выстрела требовался мощный лук, овладеть которым было нелегко. Поэтому лук начинали осваивать уже с семи лет."
"Как уже упоминалось, английские лучники были хорошо тренированными в обращении с луком бойцами. Однако за счет только лучных навыков лучники не могли выиграть битву. Играла роль, прежде всего, массовость, когда в бой вступало сразу несколько тысяч лучников."
"Популярность английского длинного лука была так велика, что численность лучников в английской армии составляла две трети, а при Айзенкуре четыре пятых общего числа. В списке Таллера перед французской кампанией 1475 года соотношение лучников и тяжелой конницы составляло 8:1."
т е лучники по любасу были крестьянами (иначе где их тысячи то наберешь?) - просто отбор строже + тренировки.
Сообщение от Homer S.:
"Под убойностью понимается, как правило, способность наносить раны, несовместимые с жизнью, под останавливающим действием - способность нанести цели такой удар, что она "практически мгновенно (в течение 1-2 секунд, не более) прекратит совершать те действия, которые совершала в момент выстрела" (Д. Тоуэрт).
При этом убойное и останавливающее действия могут быть не связаны напрямую: так, 37 мм ружье Flashball, выстреливающее резиновые шары-пули, имеет значительное останавливающее действие (человека), при практически нулевом - убойном. А патрон 5.6х39 мм МБО имеет высокое убойное действие при стрельбе по средней и даже крупной дичи (при точном попадании). Смерть в случае попадания в таких животных, как лось или кабан будет наступать через минуты или даже десятки минут."
спасибо
значит убойностьв прямую зависимость от скорости боеприпаса, так лучше дефференцировать по скорости нежели по убойности, тем более что убойность гораздо более непостоянная характеристика, ведь можно попасть "не по месту" и цель просто уйдет раненой и конечно же умрет, но уже где-нить в старости.
[Ответ]
Balin 15:28 09.03.2010
Сообщение от zaratustra2:
Генрих VIII ввел обязательную подготовку к стрельбе на дальние дистанции.
Англия в этом плане была уникальной страной, у них подготовка лучников была круче, чем ГТО при совке; не забывайте - для того, чтобы хорошо владеть луком, надо отдавать тренировкам много времени, а откуда оно у крестьянина?. А у кочевников каждый мужик из лука жарил на хорошем уровне, да ещё и с седла - потому что приходилось много охотиться с луком.
[Ответ]
za_ra_2_st_ra 15:35 09.03.2010
Сообщение от Balin:
Англия в этом плане была уникальной страной, у них подготовка лучников была круче, чем ГТО при совке
но именно эту страну нужно учитывать при переходе от луков к огнестрелу.
да и не хотел я с вами спорить. я хотел как раз сказать, что искусство стрельбы из лука - это не стрельба из пушки картечью. так что здесь я с вами согласен.
Сообщение от zaratustra2:
да и не хотел я с вами спорить.
Да мы и не спорим, так - треплемся...Жизнь давно всё по местам расставила. Однако из лука пострелять, ножи покидать - большое удовольствие, а может, и пригодится когда-нибудь.
Сообщение от zaratustra2:
но именно эту страну нужно учитывать при переходе от луков к огнестрелу.
Но надо учитывать и опыт континентальных армий - швейцарцев, чехов, немцев - у них сначала арбалет вытеснил лук и начал конкурировать с огнестрелом.
[Ответ]
Homer S. 16:06 09.03.2010
Сообщение от gr:
значит убойностьв прямую зависимость от скорости боеприпаса
нет, не только... высокоскоростной снаряд малой массы может обладать меньшей убойностью, чем гораздо более медленный, но большей массы...
Сообщение от gr:
ак лучше дефференцировать по скорости нежели по убойности
вот поэтому и нельзя дифференцировать по скорости....
Сообщение от gr:
, тем более что убойность гораздо более непостоянная характеристика, ведь можно попасть "не по месту" и цель просто уйдет раненой и конечно же умрет, но уже где-нить в старости.
это как раз и означает, что убойность данного снаряда недостаточна ) если говорить именно "по месту", то тут уже можно использовать намного более "слабый" снаряд.. как в примере с охотой на слона...
но, даже, если я не смогу натянуть тетиву с усилием 35 кг - это не значит, что средний лучник не мог.
или мы уже спорим обо мне?
35гкс (это почти предел того что имеется) это очень много, из 27кгс (макс предел для россии) из классического лука не каждый лучник несколько раз выстрелит результативно.
зы: Это для классических, для блочных это утверждение не верно(кроме силы натяжений).
[Ответ]
Homer S. 16:14 09.03.2010
Сообщение от zaratustra2:
т е лучники по любасу были крестьянами (иначе где их тысячи то наберешь?) - просто отбор строже + тренировки.
крестьянами.. но.. и это важное но.. не горожанами.. то есть не городским ополчением.. потянто, что профи воина можно научить стрелять из лука.. но ополченца (тем более городского) за короткий срок - нельзя...
Сообщение от zaratustra2:
фсе таки не умер лук как оружие
он и не умирал никогда.. сейчас это (там где разрешено) весьма охотничье оружие...
Сообщение от Homer S.:
высокоскоростной снаряд малой массы может обладать меньшей убойностью, чем гораздо более медленный, но большей массы
а может и наоборот: возьмем 7.62*39 и HMR17 - в результате стрельбы пуля 7.62*39 бьет в мышечную ткань, а HMR в сердце или в печень. От HMR цель умрет, от CКC - захромает. )
я уж не сравниваю с 9*18
Сообщение от Homer S.:
вот поэтому и нельзя дифференцировать по скорости....
дифференцирование по убойности не даст четкого понимания в виду не формализованности, а скорость приводится в ТТХ.
Сообщение от Homer S.:
это как раз и означает, что убойность данного снаряда недостаточна ) если говорить именно "по месту", то тут уже можно использовать намного более "слабый" снаряд.. как в примере с охотой на слона...
)))вообще абзац!!! т.е. не просто убойность, а слноубойность или человекоубойность, ...белкевглазубойность.... - это простонародный сленг, не имеющий четкого технического выражения. - уж извините формализованного сухаря.
[Ответ]
Recluse 16:35 09.03.2010
zaratustra2 Balin
Такая была тема, я надеялся народ дойдёт до сравнения ТТХ дубинок, эх … [Ответ]
Son 17:40 09.03.2010
Сообщение от gr:
т.е. не просто убойность, а слноубойность или человекоубойность, ...белкевглазубойность.... - это простонародный сленг, не имеющий четкого технического выражения. - уж извините формализованного сухаря.
чесно гря не понимаю о чем спор.
Останавливающее действие (например пули) зависит от массы, скорости, материала и проникающей способности.
Например ТТ в свое время заменили на ПМ в том числе и из-за малого останавливающего действия ТТ шной пули.
Че вы об одном и том же по трицать пятому кругу ползаете?
[Ответ]
Balin 18:03 09.03.2010
Сообщение от Jaged2:
35гкс (это почти предел того что имеется) это очень много,
Вроде бы традиционные роговые монгольские луки обладали усилием до 66 кг. Это, блин, вообще Гераклом надо быть или ежедневно с ним возиться
[Ответ]
