Россия никогда не приблизится к уровню жизни европейских стран, потому что у нас огромная территория, зато нас никому не захватить [Ответ]

Сообщение от Mikka:
зато нас никому не захватить

А зачем нас захватывать!? мы сами пустим кого надо. [Ответ]

Сообщение от Kamarr:
Тут, видимо, имеет место конфликт мировоззрений. Но все-таки попробую еще написать. Все то, что было написано про кирпич, глину и пр. имеет простой смысл, обозначенный, в моем предыдущем посте:

В очередной раз не соглашусь (здесь скорее имеет место конфликт двух разных агитмашин ) по некоторым пунктам:

Сообщение от Kamarr:
Выполнение плановых показателей - это, собственно, создание реального продукта, ради которого и существует производство, а не ради получения прибыли, как считаете вы. Для меня кажется ненормальной ситуация, когда предприятие получает прибыль, не только не производя ничего, но и не облегчая доставку товара до потребителя.

Еще раз повторяю, производство только ради производства несусветная глупость. Торговля и производство должны быть взаимным симбиозом, а не взаимными паразитами, тут я согласен. Но для меня ненормально в плановой экономике ко всему прочему было, производство без оглядки на конкуренцию, которая существовала однобоко, т.е. предприятия конкурировали только лишь в том, кто больше план выполнит, но не кто лучше по потребительским качествам произведет товар. А зачем, ведь есть госзаказ, который за граждан определяет, что же им нужно и все равно это купят. Хотя ЭТО и будет потом лежать в магазинах годами.
Единственной эффективной отраслью было сельское хозяйство, правда, до середины семидесятых если не ошибаюсь, у колхозников не было на руках паспортов, так что свалить они никуда не могли. А вот когда паспорта им вернули, тут же началась массовая миграция в города и население деревень начало стремительно стареть, а колхозы разрушаться. В общем-то ИМХО как раз прибыль от продажи за бугор результатов деятельности сельского хозяйства (причем не всех), стала тем одним из спасительных буев за который могла держаться та плановая экономика. Но если огонь не подпитывать, он в итоге потухает, так случилось и с с/х, к концу 80ых оно пришло в серьезный упадок, т.к. зарплаты в колхозах по прежнему не платили (правильно а с чего платить то, если и так из последних сил держимся), работать становилось некому, ну и несуны нещадно тырили закрома родины, дабы как-то ваыжить.

Сообщение от Kamarr:
Они стали невостребованны потому что были хуже западных к концу 80-х или потому что после 80-х развитие нашей авиации остановилось из-за распада десятилетиями работавших экономических связей? Или даже потому что запад не пустит конкурентного производителя на свои рынки, наплевав на объективно существующие и нерушимые законы рыночной экономики? Вряд ли вы где-то найдете мнение, что наши самолеты были объективно хуже американских на закате СССР.

Я не говорил, что они объективно и полностью хуже, я говорил о том, что они не востребованы. А это означает, что основной парк самолетов СССР состоял из планеров малой и средней дальности (за границу то мы не летали, а в пределах страны и с пересадкой можно ), в то время как "буржуины" строили межконтинентальные лайнеры и самолеты большой дальности полета.

Сообщение от Kamarr:
А вы в курсе, что три четверти внешнего долга России было сформировано после 88-го года?

Вобще-то после 84го, а не задумывались почему ? Ведь до 80ых типа все было нормально ? просто держать людей в рабских условиях становилось уже невозможно (читай выше про с/х), и все запасы ликвидности, которые были получены "пятилетками за 2 года" начали иссякать, а пахать задарма (читай за идею) уже мало кто хотел, а тут еще гонка вооружений высасывала капитально, развал сельского хозяйства добавлял жару. Вот и пошло одно за другим.

Сообщение от Kamarr:
Вы не задумывались кем были освоены те самые нефть и газ на которые мы живем сейчас? Уж не теми ли ужасно неэффективными советскими рабочими?

Не нефть и газ, а месторождения, но эти месторождения уже иссякают.

Сообщение от Kamarr:
А знаете на сколько увеличилась реальная добыча нефти после прихода в Россию здоровых рыночных механизмов? Цифра будет где-то около нуля.

Между прочим офигенный показатель, ведь именно за счет более грамотной реализации нефти и газа начатой в конце 90ых и активного роста цен на нее, долги РФ начали активно таять, тогда как при плановой экономике этим месторождениям черного золота и природного газа не уделялось внимания, все сидели мля на сундуках с добром, как Кощей.

Сообщение от Kamarr:
Мы не "до сих пор расплачиваемся за советское прошлое", мы до сих пор живем за счет того, что было создано в советском прошлом.

Ну ну, если учесть, что с/х, промышленность, производство товаров народного потребления были почти полностью разрушены в начале 90ых, то немного же нам надо. Другое дело, что на базе тех экономических динозавров в 21 веке начали вырастать другие предприятия, с абсолютно новыми технологиями (пусть пока местами и на устаревшем оборудовании) и идеями далекими от идеологии СССР и плановой экономики, тогда да мы все еще живем за счет советского прошлого. Заметьте, что почти все сферы деятельности в РФ изменившись под новые условия начали поднимать голову, кроме бюджетной сферы, где сейчас царит Совок в самом непристойном виде, именно в этой сфере собрана "элита" коррупции. А кто там работает и рулит ? да все те же люди, что и 20 лет назад. И пока их оттуда поганой метлой не погонят, нихера не поменяется, будем по гос. учреждениям бегать и обивать их пороги так же как и 20-30-40-50 лет назад.

Сообщение от Kamarr:
А по-моему, правильное государство - это когда общество состоит из нормально живущих людей. Единственным реальным способом достич этого - это грамотно включить граждан в экономическую деятельность, т.е. в создание и распределение товаров и услуг, соответственно способностям и умениям каждого конкретного гражданина ("от каждого по способности").

"Сынок, это фантастика". Не будет этого никогда, все люди разные и у каждого разные способности и потребности. И уж точно они никогда не будут соответствовать друг другу, общество без конкуренции - верная дорога к вымиранию. И это мы уже проходили.

Сообщение от Kamarr:
Чтобы система была устойчивой она должна быть сбалансированной, т.е. необходимо экономическая деятельность. Делается это с помощью банков и бирж посредством денег, или госпланом - мне лично плевать. Но в условиях России плановая экономика показала несравненно лучшие результаты.

Да уж агитмашина была на славу (хотя и сейчас уже переняли опыт), мрекосы наверное до сих пор локти кусают от досады, что у них пока такого не получается. Это ж надо, видеть, что система гнилая и все равно утверждать, что тогда было лучше. Может и лучше, но на короткий срок, или после нас хоть потоп ? Именно такой принцип и существовал в большинстве случаев в 80-ых. [Ответ]

Схоластический спор о экономике прекращу. Скажу чуть-чуть о производстве.

Сообщение от ioann999:
Другое дело, что на базе тех экономических динозавров в 21 веке начали вырастать другие предприятия, с абсолютно новыми технологиями (пусть пока местами и на устаревшем оборудовании) и идеями далекими от идеологии СССР и плановой экономики, тогда да мы все еще живем за счет советского прошлого.

Это уж вообще финиш. Как это можно внедрять "абсолютно новые технологии" на "местами устаревшем оборудовании". Тупые совки не знали, как работать на своих станках и только капиталисты смогли им это объяснить? Какие на хрен идеи могут быть в добыче нефти или выплавке алюминия? Причем тут вообще идеология СССР или плановая экономика. Электролиз алюмосодержащего расплава протекает одинаково и в демократическом государстве, и в тоталитарном, и даже у исламских фундаменталистов будет тоже самое. "Другие предприятия" не выросли на базе советских "экономических динозавров". Это и есть те самые "динозавры", только под новыми вывесками. И результат их работы тратиться теперь не на армию и науку, а на импорт всего, что мы потребляем и еще на красивую жизнь руководства этих предприятий и связанным с ними чиновников.

Сообщение от ioann999:
Заметьте, что почти все сферы деятельности в РФ изменившись под новые условия начали поднимать голову

Это какие такие сферы? Торговля и ресторанный бизнес? [Ответ]

Сообщение от Kamarr:
Это какие такие сферы? Торговля и ресторанный бизнес?

Малый и средний бизнес, коими являются и торговля и питание в развитых странах 80% от ВВП, поэтому нечего пиз"№; про то, чего не понимаешь.

А по теме - использую кредитку - до 4000 евро под 4,6 годовых. Не вижу смысла в потребкредитах под бешенный процент и нет желание кормить наших чмошных банкиров, которые сами кредитуются за границей. [Ответ]

Сообщение от Webaib:
Малый и средний бизнес, коими являются и торговля и питание в развитых странах 80% от ВВП, поэтому нечего пиз"№; про то, чего не понимаешь.

ВВП и его структура это виртуальные показатели и мало что говорят о объеме и структуре реальной экономики. Так что не пи"№; сам. Развитые страны являются развитыми не потому что там много магазинов и кафешек. Наоборот, там много магазинов и кафешек, потому что развитые страны могут себе это позволить. [Ответ]

Был у меня советский пылесос тайфун-в прцессе его эксплуатации меня всегда свербила мысль, о том что где то существует особый центр из инженеров вредителей ,которые задались цель сделать вещь как можно неудобнее.Плюнул и купил самсунг, теперь жизни радуюсь.В этом вся суть плановой экономики.Кстати недалеко беларусы живут, где заводы на металлолом не продавали,хуле тиран у власти и враг демократии, однако белорусы делают более менее приличные вещи неплохого качества, то есть можно было все модернизировать и влиться в рынок, где производитель главный ,а не спикуль как здесь. [Ответ]

Сообщение от zenmaster:
однако белорусы делают более менее приличные вещи неплохого качества,

Вы когда-нибудь сидели за рулём трактора МТЗ? Любой модели. [Ответ]

Сообщение от Слай:
Вы когда-нибудь сидели за рулём трактора МТЗ? Любой модели.

Трактор только как пассажир знаю, но вижу что живут и живут неплохо, и социальные гарантии там есть и работают, хуле держиморда у власти воровать сильно не дает. [Ответ]

Сообщение от Kamarr:
Это уж вообще финиш. Как это можно внедрять "абсолютно новые технологии" на "местами устаревшем оборудовании". Тупые совки не знали, как работать на своих станках и только капиталисты смогли им это объяснить? Какие на хрен идеи могут быть в добыче нефти или выплавке алюминия?

Эффективность использования ресурсов для товарища стахановца очевидно фраза не знакомая, на том же устаревшем оборудовании можно применять не "технику" большего объема за те же сроки, а "технику" меньших затрат при тех же объемах. Абсолютно разные подходы с разными результатами. Угадайте при какой экономике первая техника, а при какой вторая ? и где чистая прибыль на каждую единицу изделий будет выше ? Еще раз повторяю для нормального существования государства все должно быть взаимосвязано, в т.ч. экономика и производство.

Сообщение от Kamarr:
Причем тут вообще идеология СССР или плановая экономика. Электролиз алюмосодержащего расплава протекает одинаково и в демократическом государстве, и в тоталитарном, и даже у исламских фундаменталистов будет тоже самое. "Другие предприятия" не выросли на базе советских "экономических динозавров". Это и есть те самые "динозавры", только под новыми вывесками. И результат их работы тратиться теперь не на армию и науку, а на импорт всего, что мы потребляем и еще на красивую жизнь руководства этих предприятий и связанным с ними чиновников.

Электролиз протекает конечно одинаково, но вот объемы коненчого продукта могут быть разными.
И то, что сейчас есть - это не динозавры, динозавры как известно вымерли вместе с СССР, а на их базе выросли новые предприятия со своими целями и задачами, просто в нашей стране во времена СССР главной была одна песня, вернее всего лишь одна фраза в ней: "весь мир до основанья мы разрушим, мы наш мы новый мир построим", вместо того, чтобы влиться в новые условия, динозавры самоуничтожились не пожелав их принять, но это мало кого волновало. Как на выгоревшем участке леса вырастут новые деревья, так и на "останках динозавров" выросли новые более эффективные предприятия. А насчет красивой жизни, дык при советах директоры и чинущи не хуже жили и коррупция с воровством они не вдруг взялись, а пришли из любимого СССР, об этом я уже говорил. Так что спасибо СССР за наше прекрасное будущее. Ура товарищи !!!

Сообщение от Kamarr:
Это какие такие сферы? Торговля и ресторанный бизнес?

Малый и средний бизнес, включающий в себя в т.ч. и выше перечисленные, а также товары народного потребления такие как одежда и продукты питания, т.н. легкая и пищевая промышленность. Металлопрокат, сырьевая промышленность, частично сельское хозяйство, даже ВАСО начал голову поднимать потихоньку. [Ответ]

Вот забавно наблюдать, как люди, которым в эпоху СССР было в лучшем случае лет по 6, а некоторых еще и в планах не было, рассуждают на тему экономики и обыденной жизнми людей того времени. С равным успехом вам можно было бы вести дискуссию об экономике Киевской Руси или древнего Рима.. [Ответ]

Сообщение от Teddybear:
Вот забавно наблюдать, как люди, которым в эпоху СССР было в лучшем случае лет по 6, а некоторых еще и в планах не было, рассуждают на тему экономики и обыденной жизнми людей того времени. С равным успехом вам можно было бы вести дискуссию об экономике Киевской Руси или древнего Рима..

Между прочим да, в данном случае, зная переменные об экономике Киевской Руси и Древнего Рима можно было бы порассуждать, но к сожалению подобной информацией за давностью лет осталось очень немного. А вот информации по экономике СССР навалом, да и многие, все-таки очнувшись от агитмашины, начали свои годы жизни при СССР осознавать с другой стороны. Посему и рассуждаем, хотя конечно от темы мы отвлеклись капитально и наверное модераторам этот флуд стоит выделить в отдельную тему, ну или хотя бы почистить эту .

ЗЫ забавно наблюдать за людьми пожившими при СССР, такими далекими от познаний экономики, но зато твердо уверенными в том, что не пожив "тогда" и оценивать ничего нельзя

ЗЗЫ кстати давно хочу спросить, Вас не Сергей зовут ? [Ответ]

Сообщение от ioann999:
за людьми пожившими при СССР, такими далекими от познаний экономики, но зато твердо уверенными в том, что не пожив "тогда" и оценивать ничего нельзя

Оценивать - одно, а опираясь на стереотипы делать скоропалительные и категоричные выводы, от которых попахивает агитпропом уже нашего времени - совсем другое.

Сообщение от ioann999:
ЗЫ кстати давно хочу спросить, Вас не Сергей зовут ?

Да, а что? [Ответ]

Нда тема в очередной раз плавно перетекла в обсуждение СССР vs. РОССИЯ

Может отдельную с соответствующим названием создать и все мнения туда? [Ответ]

ZSky, Давно пора. [Ответ]

Сообщение от ioann999:
Металлопрокат, сырьевая промышленность, частично сельское хозяйство, даже ВАСО начал голову поднимать потихоньку.

фантастика на втором этаже...
даже если взять один Воронеж...
ВЗСАК, Энергия ,ВЭЛС, ТМП, ВЗР... продолжать? что там у нас еще успешно разворовывается? Шинный, ВЭКС, и Мехзавод.... [Ответ]

Sandy,

...111-ый завод, он же Электроника (там сейчас на территории "Эльдорадо", "Ибица", ВЭПИ ещё какая-то хрень), Видеофон...

Да и вышеупомянутому ВАСО до тех объемов, какие были во времена СССР далеко. [Ответ]

издохли те, которые оказались ненужны в 90е [Ответ]

Archy, я бы сказал не ненужны а неконкурентноспособны по сравнению с китайцами и тайванцами... ну или те чья территория дорого стоит а уж сколько дочек кормилось вокруг каждого завода.. сколько каучука за бугор вывезли... сколько миллионов баксов прошло через фонды опять же за бугор... это вообще отдельный разговор.. также как и разговор о рейдерстве... [Ответ]

Archy,

Ну да. То есть практически все. А потом неожиданно оказалось, что и С/Х техника нам все-таки нужна, в космос надо на чем то летать, а чужие самолеты также подчиняются силе тяжести.
Но зто теперь все это можно купить в кредит (плавно возвращаясь к теме) [Ответ]

ZSky, тут главное не надо путать кредиты и инвестиции [Ответ]

Sandy,

Так никто и не путает. Вряд ли рядовой фермер может рассчитывать на развитие своего хозяйства за счет инвесторов. А кому-то для полного ощущения себя олигархом не хватает личного самолета (вертолета)... [Ответ]

Сообщение от Teddybear:
Да, а что?

Случаем не работаете в Триэле в Юбилейном ? [Ответ]

Сообщение от Sandy:
фантастика на втором этаже...
даже если взять один Воронеж...
ВЗСАК, Энергия ,ВЭЛС, ТМП, ВЗР... продолжать? что там у нас еще успешно разворовывается? Шинный, ВЭКС, и Мехзавод....

Позволю себе уточнить, а где среди этого всего металлопрокат, сырьевая промышленность, сельское хозяйство ? Или наша беседа заходит в тупик ? и стало все равно что сказать, лишь бы против. [Ответ]

Сообщение от Teddybear:
Оценивать - одно, а опираясь на стереотипы делать скоропалительные и категоричные выводы, от которых попахивает агитпропом уже нашего времени - совсем другое.

Дело в том, что я нисколько не умаляю высочайших достижений СССР в науке, прекрасного образования, в т.ч. дошкольного мы, ну и конечно ВПК куда без него. Но за исключением ВПК все это сферы скажем так обслуживания, а не производства. А если поглядеть на производство, то оно мягко говоря эффективностью не отличалось и работало ради производства в основном, а ведь производство это основная доходная отрасль такой крупной страны как наша. Ведь всю эту великолепную махину надо было содержать. И если тот же Хрущев будучи аграрием понимал, что на пятилетках далеко не уедешь, начал развивать с/х, что у него безусловно получалось неплохо. Кстати основные и наиболее значимые достижения страны (во второй половине 20 века) в науке и иных отраслях происходили именно в его правление. То остальные генсеки мягко говоря увлеклись "пятилетками за 3 года". К чему это привело мы все прекрасно видим. То что происходит сейчас, это пока лишь становление системы, правда она уже начинает попахивать теми самыми былыми временами, но может и к лучшему, т.к. смешанная экономика эффективнее, чем плановая или рыночная по отдельности. Однозначно коммунизм мы строить уже не будем, но надеюсь, что все-таки та линия которая сейчас несмотря ни на что целенаправленно ведется не будет прервана. [Ответ]

Кстати по теме, кредиты физ. лицам это не совсем вселенское зло, вернее не все. Так автокредиты несомненная глупость (кроме случаев, когда авто предполагается использовать для извлечение прибыли). Крупные потребы наличкой больше 100 тыс. руб также глупость (опять же если не идут на извлечение прибыли). А вот мелкие кредиты 10-20 тысяч и овердрафты весьма неплохая штука. Ипотека, кто бы что не говорил до кризиса была довольно привлекательной, т.к. копить можно, но только не в нашей стране. А при нынешних темпах инфляции реальная переплата не сильно большая.
Насчет беспроцентных кредитов, конечно бесплатный сыр только в мышеловке, но в данном случае кредит без переплаты имеет место быть, подробненько это расписано вот здесь : http://www.u-antona.vrn.ru/forum/sho...d.php?t=133886 начиная с 30 поста. [Ответ]

Сообщение от :
А вот мелкие кредиты 10-20 тысяч и овердрафты весьма неплохая штука.

Одно НО. Такую мелочь обычно берут при покупке телефона, телевизора и т.п. мелочи. А в данном случае товар за 6 и более месяцев обычно дешевеет. В результате Тот же телефон, который стоил в январе 10 тысяч, в июле стоит уже 8500-9000, а с учетом кредита его покупатель отдал 11-12 т.р. Главный вопрос: а стоило ли выпендриваться или можно было попользоваться телефончиком попроще? Ещё очень интересный момент когда телефон был украден, утерян, разит и т.д., но деньги за несуществующую вещь все равно надо отдавать [Ответ]

Сообщение от ZSky:
Одно НО. Такую мелочь обычно берут при покупке телефона, телевизора и т.п. мелочи. А в данном случае товар за 6 и более месяцев обычно дешевеет. В результате Тот же телефон, который стоил в январе 10 тысяч, в июле стоит уже 8500-9000, а с учетом кредита его покупатель отдал 11-12 т.р. Главный вопрос: а стоило ли выпендриваться или можно было попользоваться телефончиком попроще? Ещё очень интересный момент когда телефон был украден, утерян, разит и т.д., но деньги за несуществующую вещь все равно надо отдавать

Обесценивается не только товар, но и деньги, к тому же никто ведь в банк за руку не тянет. Душит жаба - копи.

ЗЫ, а что вещи купленные не в кредит не воруют/ломаются/теряются ? [Ответ]

Да как это не тянет? Сейчас вообще принято все навязывать. Одна реклама ВТБ24 чего стоит: нет возможности отдохнуть, не беда возьмите кредит и отдыхайте! Вот блин действительно сказка: взял денег, да ещё и отдыхать предлагают, а вот о том, что отдавать надо будет, да ещё с %, никто не говорит.

Сообщение от :
Обесценивается не только товар, но и деньги

Я конечно не экономист, но предполагаю, что "теория относительности" здесь тоже действует Они обесцениваются относительно того, что дорожает. Номинал то не меняется: как была 1000 так есть и год назад и сейчас. И если я эту тысячу собирался потратить на тот же телефон, то получается я только выиграю, а помимо телефона могу себе например флешку взять. Последние кстати в цене за год наверно раза в 3 упали. [Ответ]

Сообщение от ZSky:
Да как это не тянет? Сейчас вообще принято все навязывать. Одна реклама ВТБ24 чего стоит: нет возможности отдохнуть, не беда возьмите кредит и отдыхайте! Вот блин действительно сказка: взял денег, да ещё и отдыхать предлагают, а вот о том, что отдавать надо будет, да ещё с %, никто не говорит.

Не, реклама двигатель торговли я не спорю, но ведь голова у людей не только для того, чтобы ею есть

Сообщение от ZSky:
Я конечно не экономист, но предполагаю, что "теория относительности" здесь тоже действует Они обесцениваются относительно того, что дорожает. Номинал то не меняется: как была 1000 так есть и год назад и сейчас. И если я эту тысячу собирался потратить на тот же телефон, то получается я только выиграю, а помимо телефона могу себе например флешку взять. Последние кстати в цене за год наверно раза в 3 упали.

Ну уж нет. 1000 рублей год назад и 1000 рублей сейчас это две разные вещи. Что ты мог себе купить на эту тысячу год назад, а что сейчас (грубо говоря на 1000 рублей ты мог купить себе каждый день в течение месяца батон и пачку молока, а сейчас только или батон или пачку молока, или и то и другое, но не каждый день). единица и три нуля это лишь номинал, реальная стоимость денег определяется инфляцией.

ЗЫ год назад за тысячу рублей можно было купить новый, пусть и простой телефон, еще и сдача останется, а сейчас уже нет. Вот и думай, та ли это тысяча или нет. [Ответ]