Сообщение от easy:
Хотелось бы списочек стран, на которые было ниспослано озарение.

Читайте список тех, кто участвовал в плане Маршалла, не ошибетесь. [Ответ]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq:
Кстати, вот именно в марксизме-то ничего плохого я не вижу. Идея была хорошая, но крайне утопическая. Государства, пришедшие к настоящему моменту к какому-то подобию социализма, пришли к нему совсем не через вооруженную смену власти.

А вот не надо путать.

Вооруженная смена власти и следующая ей диктатура пролетариата - это уже и не марксизм сам по себе, это уже ленинизм. Наше, доморощенное. Диктатура пролетариата упоминалась "отцами основателями" разочек в Коммунистическом Манифесте, да и все, и то как несущественная деталь.
По Марксу-то власть достигалась парламентскими и законными методами.

Но тут вот такая засада. Хотя стран, очень близко подошедших к максову "социализму" было несколько. Т.е. некоторое обобществление основных средств производства, в первую голову инфраструктурных, и крупнейших компаний. Причем обобществление в основном через гос.владение. Но были и негосударственные кооперативы.
Но все это движение как-то подзатихло...
Все вспоминают о Швеции, добавлю еще Австралию, Новую Зеландию, в чем-то Данию, Чили...
Однако такие соц.подвижки были и в "классических" странах. Например, кооперативное движение было сильно в Соединенном Королевстве, у американских фермеров и в Канаде и сейчас.
Но в основном там "огосударствление" шло как-то по другому. Так, в Великобритании государство забирало себе убыточные, но социально важные компании (например уголь), закрытие которых могло привести к взрыву и массовому обнищанию. Казалос бы - шаг к социализму по Марксу...
Однако далее, то же государство, за счет ОБЩЕСТВЕННЫХ средств модернизировало их, распределяло работников, иногда переводя их куда-то, переучивая. А затем ПРИВАТИЗИРОВАЛО эти обновленные компании обратно, когда те выходили на прибыль.

И точно такое же движение появилось и в самых "социалистических" странах. Государственные компании разгосударствляются, приватизируются. В гос.владении, сиречь в общественной собственности, остается все меньше. Правда количство индивидуальных собственников через акции увеличивается.
А все почему?
А потому, что государственные компании оказались неэффективными по сравнению с частными, проигрывали соревнование, становились убыточными.
Даже и в законопослушных и трудолюбивых Швециях.
В условиях закрытой страны/группы стран, когда конкурировать не с кем, они живут себе, но в открытом рынке - никак. Посему, когда создавался и развивался общий рынок, многие гос.компании даже в той же Швеции стали частными или смешанными, например госавиакомпания САС, гостелефонная компания ТелиаСонера, даже почта ПостНорд. Во Франции национализированый после 2МВ войны Рено был снова приватизирован в 1996, поскольку явно проигрывал соревнвание на рынке, сейчас же положение не просто устойчиво, а вполне хорошее.

Так что, пока что и марксов и немарксов социализмы проигрывают и целиком и в частносят, очевидно, пользуясь их же выражением, что "практика критерий истины", что-то там не совсем так, требует переосмысления. [Ответ]

[QUOTE]

Сообщение от Чёрный Дембель:
Как видим, марксизм может вызывать временное затмение разума даже у ярых антисоветчиков.

Да уж. А у доморощенных антисоветчиков марксизм вызывает стойкую паранойю.

Сообщение от :
Видимо, ровно те же самые, которые производил при совке Видеофон, клепая херово скопированный с Панасоника и вырубленный топором на японском же оборудовании ВМ-12, так и оставшийся мертворождённым сабжем, или клон Самсунга "Электроника ВМЦ 8220".

Дохтур, не лезьте Вы со свинным рылом да в калашный ряд. Тогда и бред нести не будете. [Ответ]

Сообщение от Vadag:
с того, что если завод вынужден платить зарплату калькуляторами

Откуда калькуляторы? Я о телевизорах. Вполне конкретных.

Сообщение от Vadag:
то речи об успешной реализации своей продукции не идет

с ваших слов, ваш отец даже работая на непрофильном предприятии получает зарплату телевизорами, вам это ни о чем не говорит? О том что завод-производитель таки РЕАЛИЗОВАЛ свой продукт. О том что бы получить эти телевизоры завод вашего отца должен был РЕАЛИЗОВАТЬ свою продукцию.

Сообщение от Vadag:
Ну хрен с ней, с зарплатой. Налоги он как калькуляторами заплатит?

Какие налоги? Где я что то писал о налогах?

Сообщение от Vadag:
по официальному курсу

А почему не по курсу полинезийских ракушек?

Сообщение от Vadag:
Вы либо меряйте и зарплаты с ВВП по черному курсу, либо и телевизоры по официальному.

Какой ВВП и причем тут зарплаты?

Сообщение от Vadag:
А как про магнитофоны-телевизоры и их дико завышенную стоимость, с которой продавать даже и не мечтает ни один капиталист, так сразу вещают про черный рынок.

Элементарно, Ватсон©
Мы говорим о разных периодах времени, как минимум о четырех, и соответственно разной экономической ситуации. Первый период - приблизительно 85 гоод. Стабильные рублевые зарплаты, стабильные цены, относительно насыщенный рынок.
Второй - 90ый Зарплаты по прежнему стабильны, цены так же, но вот большинства товаров уже нет.
Третий - 92-94. Зарплаты, в большинстве своем отпущены, но не далеко ушли от советских, цены - "свободные", с товаром не блестяще, но кое что появляется.
Четвертый - 94-98. Зарплаты - рыночные, цены такие же, рынок насыщается за счет импорта.
Внимание вопрос - какова цена телевизора в 95 году по официальному советскому курсу? А ещё лучше в 92ом?
Ответите - будем считать по официальному. [Ответ]

Сообщение от grigor:
А как будет устроено общество лет эдак через 200? Всё так же, с олигархатом и быдлом бессловесным?

А других вариантов и не существует. Разве что, внедрят поголовную лоботомию. Ну, или будут выращивать ГМО-людей, но и тогда от социального неравенства избавиться не удастся. А формы - формы, да, будут меняться, хотя суть не изменится.

Сообщение от Петер:
Дохтур, не лезьте Вы со свинным рылом да в калашный ряд. Тогда и бред нести не будете.

Так просветите безграмотного - из какой элементной базы делались ВМ-12 и ВМЦ-82220? Неужто из труЪ-православной? [Ответ]

Сообщение от Чёрный Дембель:
ВМ-12

Полностью отечественная

Сообщение от Чёрный Дембель:
ВМЦ-82220

Полностью корейская. [Ответ]

Сообщение от Reader:
Откуда калькуляторы? Я о телевизорах. Вполне конкретных.

ВЭЛТ расчитался со 111-м по бартеру. Денег ни у кого нет. Но есть телевизоры и калькуляторы. Андерстенд?

Сообщение от Reader:
Какой ВВП и причем тут зарплаты?

при их покупательной способности, не?

Сообщение от Reader:
Мы говорим о разных периодах времени, как минимум о четырех, и соответственно разной экономической ситуации. Первый период - приблизительно 85 гоод. Стабильные рублевые зарплаты, стабильные цены, относительно насыщенный рынок.

Давайте начнем с первых двух. Сколько там стоил советский телек в долларовом выражении? А импортный? Внутри СССР, естественно.

Сообщение от Reader:
Внимание вопрос - какова цена телевизора в 95 году по официальному советскому курсу?

СС тогда не существовало. Переводите по официальному российскому. [Ответ]

Сообщение от Vadag:
Андерстенд?

Да больше чем вы себе представляете. В тот момент элементарно налички не было ни у кого. Оттуда и бартер.

Сообщение от Vadag:
при их покупательной способности, не?

Во во уже теплее..

Сообщение от Vadag:
Давайте начнем с первых двух. Сколько там стоил советский телек в долларовом выражении? А импортный? Внутри СССР, естественно.

Импортный все те же 500. Советский - 60. Год 85- 86. В 90 японец те же 500, советский - две три цены т.е. 120 -180 вечнозеленых.

Сообщение от Vadag:
СС тогда не существовало.

Вот это ключевой момент. А с какого перепуга тогда вы вспоминаете официальный СОВЕТСКИЙ курс.

Сообщение от Vadag:
Переводите по официальному российскому.

Нет необходимости. Цена ТВ в долларах мне и так известна, что отечественного, что импортного. [Ответ]

Сообщение от Чёрный Дембель:
из какой элементной базы делались ВМ-12 и ВМЦ-82220?

да какая разница - все одно дрочь была полная [Ответ]

Сообщение от Archy:
да какая разница - все одно дрочь была полная

Archy, а когда-то телевидение вообще на диске Нипкова основано было. [Ответ]

Кстати, о прототипе ВМ-12

http://alex-dars.livejournal.com/244753.html

Сообщение от :
Среди моих знакомых видеомагнитофон появился первым у меня и был это Panasonic NV-2000. Он был куплен в 1990 году. Тяжелый такой, красивый, причудливо открывающийся карман кассетника вверх, в отличие от будущих видеомагнитофонов, которые кассеты просто «проглатывали» и первый в моей жизни почти плоский пульт дистанционного управления на проводе (!) который втыкался в магнитофон.

....


Появление магнитофона у нас было радостным известием и одновременно грустным. Дело в том, что родители, чтобы его купить продали автомобиль. Вот так: продать авто, а взамен получить в коммисионке японский магнитофон и две кассеты VHS к нему фирмы JVC.

Посмотреть на диковинку собралось человек 20 детей и столько же взрослых. Паломничество продолжилось, когда нам удалось его подключить к телевизору «Горизонт» (80-го года выпуска). Друг папы перепаял там что-то и изображение появилось, было оно черно-белое, но это уже была победа. Можно было смотреть те самые две кассеты.

Интересно, вот ,чем думали эти люди, продавая машину ради видака, который еще перепаивать надо было... чтобы посмотреть черно-белые мультики. Как по мне - голова у них отсутствовала, как класс [Ответ]

Сообщение от Reader:
ВМ-12
Полностью отечественная
Цитата:
Сообщение от Чёрный Дембель Посмотреть сообщение
ВМЦ-82220
Полностью корейская.

Примерно так я и думал. Но речь не об этом, а о том, что снова совкофилы ругают нынешнее положение дел ровно за то, за что хвалят совок - в данном случае, за сборку бытовой техники из импортных комплектующих. [Ответ]

Сообщение от Reader:
В тот момент элементарно налички не было ни у кого. Оттуда и бартер.

и о какой успешной реализации можно говорить?

Сообщение от Reader:
Импортный все те же 500. Советский - 60. Год 85- 86.

это где это Рекорд за 40 рублей продавался???

Сообщение от Reader:
А с какого перепуга тогда вы вспоминаете официальный СОВЕТСКИЙ курс.

А какой мне еще курс вспоминать, когда мы говорим о советских временах? [Ответ]

Сообщение от Красный:
Как по мне - голова у них отсутствовала, как класс

Тут перед НГ один чепушила взял телек за 30 тыщ.
Торренты, ШДМИ, айпитв, для него непонятные звуки.
Хорошо хоть 1-й мультиплекс включили.
Будет Пусть говорят в качестве смотреть.
Лет 6 назад когда все эти плазмы пошли, народ испытывал жуткий батхерд воткнув проволоку в гнездо для антенны. [Ответ]

Сообщение от Vadag:
и о какой успешной реализации можно говорить?

Да о такой, что зарплату отец ваш таки получил, не так ли?

Сообщение от Vadag:
это где это Рекорд за 40 рублей продавался???

Где 40 рублей?

Сообщение от Vadag:
А какой мне еще курс вспоминать, когда мы говорим о советских временах?

В 95 году??? [Ответ]

Сообщение от Чёрный Дембель:
Примерно так я и думал. Но речь не об этом, а о том, что снова совкофилы ругают нынешнее положение дел ровно за то, за что хвалят совок - в данном случае, за сборку бытовой техники из импортных комплектующих.

Проблема в том, что при совке, во первых, на примере 8220, как собирали, так и разрабатывали-производили собственные. Ныне же только собирать. [Ответ]

Сообщение от Reader:
зарплату отец ваш таки получил, не так ли?

Нет, не так.

60 долларов в 1985 году это в районе 40 рублей по официальному курсу.

Сообщение от Reader:
В 95 году???

о советских - в 85-91. О российских - 91 и выше. И вот когда мы сравниваем изменение цены в баксах по официальному курсу внутри страны, то для российских времен он официальный российский, для советских официальный советский

Сообщение от Reader:
Ныне же только собирать.

Уууу. А кто же ролсены-рубины разрабатывает? Китайцы? [Ответ]

Сообщение от Vadag:
Нет, не так.

Так получил или нет?

Сообщение от Vadag:
60 долларов в 1985 году это в районе 40 рублей по официальному курсу.

По которому обменять никто не мог.

Сообщение от Vadag:
о советских - в 85-91. О российских - 91 и выше. И вот когда мы сравниваем изменение цены в баксах по официальному курсу внутри страны, то для российских времен он официальный российский, для советских официальный советский

Поэтому можно говорить только о рыночном курсе. Т.е. приблизительно 1 к 10 в восьмидесятых, и 1 к херзнаетсколько, в 90ых. Ибо и курс менялся стремительно, и росла собственно цена, даже в долларах. Именно с этого и начался разговор.

Сообщение от Vadag:
Уууу. А кто же ролсены-рубины разрабатывает? Китайцы?

С сайта рубина

Сообщение от :
Продукция «Rubin» собирается из импортных комплектующих.

Ролсен

Сообщение от :
Благодаря собственным научно-исследовательским и производственным центрам, расположенным по всему миру, а именно в Шанхае (Китай), Куала-Лумпуре (Малазия), Сеуле (Корея), Куми (Корея), Бремене (Германия), Вильнюсе (Литва), Сингапуре, продукция компании отвечает самым высоким потребительским стандартам.

России нет, и ещё

Сообщение от :
Мы можем выпускать телевизоры, мониторы и кондиционеры под маркой заказчика, с задаными техническими параметрами и дизайном . Для получения более полной информации по ОЕМ-программам обращайтесь в представительство Rolsen

т.е. обзовут как хочешь. Но как были китайцами. так и останутся. [Ответ]

Сообщение от Wally:
А вот не надо путать.

Вооруженная смена власти и следующая ей диктатура пролетариата - это уже и не марксизм сам по себе, это уже ленинизм.

Сразу видно кто историю КПСС изучал, а кто нет. [Ответ]

Сообщение от Красный:
Читайте список тех, кто участвовал в плане Маршалла, не ошибетесь.

Ой, так вот он какой - социализм с капиталистическим лицом! [Ответ]

Сообщение от Гудвин:
Сразу видно кто историю КПСС изучал, а кто нет.

Отож.
Причем настоящим образом. [Ответ]

Сообщение от Красный:
Читайте список тех, кто участвовал в плане Маршалла, не ошибетесь.

Можно поинтересоваться, а как именно Швеция в нем участвовала? [Ответ]

Сообщение от Reader:
при совке, во первых, на примере 8220, как собирали, так и разрабатывали-производили собственные.

Если и разрабатывали, то что-то неудачно. Или дальше опытных образцов не пошли. [Ответ]

Сообщение от Чёрный Дембель:
Цитата:
Сообщение от grigor
А как будет устроено общество лет эдак через 200? Всё так же, с олигархатом и быдлом бессловесным?
А других вариантов и не существует. Разве что, внедрят поголовную лоботомию. Ну, или будут выращивать ГМО-людей, но и тогда от социального неравенства избавиться не удастся. А формы - формы, да, будут меняться, хотя суть не изменится.

Значит, говоришь. ничего никогда не изменится, только вместо таджиков будут роботы и инопланетные существа из отсталых цивилизаций ? Что ж. посмотрим [Ответ]

Сообщение от Reader:
Так получил или нет?

если он не смог купить на нее продукты, то получил он ее или не очень?

Сообщение от Reader:
По которому обменять никто не мог.

И что?

Сообщение от Reader:
Поэтому можно говорить только о рыночном курсе. Т.е. приблизительно 1 к 10 в восьмидесятых, и 1 к херзнаетсколько, в 90ых.

Ок. Тогда делим ВВП СССР на 15 (вместо 0,67 копеек - 10 рублей), говорим, что СССР - страна победившей нищеты, где ВВП на душу был на уровне беднейших африканских стран, средняя зарплата - 15 долларов в месяц, но где государство пыталось дотировать продукцию первой необходимости: такие как дешевую (и не самую полезную) пищу (типа хлеба) и примитивную одежду. После чего закрываем тему, так как она теряет всякий смысл.

Сообщение от Reader:
С сайта рубина

о разработчиках не увидел. [Ответ]

Сообщение от grigor:
Значит, говоришь. ничего никогда не изменится, только вместо таджиков будут роботы и инопланетные существа из отсталых цивилизаций ? Что ж. посмотрим

"Жаль только, жить в эту пору прекрасную..." [Ответ]

Сообщение от Wally:
Можно поинтересоваться, а как именно Швеция в нем участвовала?

Швеция в нем не участвовала. Швеции вполне хватило соблюдать нейтралитет и поставлять Гитлеру стратегические материалы. За которые тот, понятное дело, хорошо платил. [Ответ]

Сообщение от Чёрный Дембель:
"Жаль только, жить в эту пору прекрасную..."

А что там прекрасного -то, генномодифицированные биофункционалы с заданными параметрами? Скука, никаких коллизий и неожиданностей... [Ответ]

Сообщение от Wally:
А вот не надо путать.

Вооруженная смена власти и следующая ей диктатура пролетариата - это уже и не марксизм сам по себе, это уже ленинизм. Наше, доморощенное. Диктатура пролетариата упоминалась "отцами основателями" разочек в Коммунистическом Манифесте, да и все, и то как несущественная деталь.
По Марксу-то власть достигалась парламентскими и законными методами.

Садись, Wally, неуд.

Сообщение от :
Ближайшая цель коммунистов та же, что и всех остальных пролетарских партий: формирование пролетариата в класс, ниспровержение господства буржуазии, завоевание пролетариатом политической власти.

Сообщение от :
Однако в наиболее передовых странах могут быть почти повсеместно применены следующие меры:
1. Экспроприация земельной собственности и обращение земельной ренты на покрытие государственных расходов.
2. Высокий прогрессивный налог.
3. Отмена права наследования.
4. Конфискация имущества всех эмигрантов и мятежников.
5. Централизация кредита в руках государства посредством национального банка с государственным капиталом и с исключительной монополией.
6. Централизация всего транспорта в руках государства.
7. Увеличение числа государственных фабрик, орудий производства, расчистка под пашню и улучшение земель по общему плану.
8. Одинаковая обязательность труда для всех, учреждение промышленных армий, в особенности для земледелия.
9. Соединение земледелия с промышленностью, содействие постепенному устранению различия между городом и деревней13.
10. Общественное и бесплатное воспитание всех детей. Устранение фабричного труда детей в современной его форме. Соединение воспитания с материальным производством и т. д.

Сообщение от :
Одним словом, коммунисты повсюду поддерживают всякое революционное движение, направленное против существующего общественного и политического строя.

http://www.marxists.org/russkij/marx/1848/manifesto

А о диктатуре пролетариата в Манифесте нет ни слова вообще. [Ответ]

Сообщение от Чёрный Дембель:
Если и разрабатывали, то что-то неудачно. Или дальше опытных образцов не пошли.

ВМ12 - выпускали более 10 лет, я бы не сказал, что это опытный образец. Да, прототип -японец. Но именно прототип. Как фиат прототип копейки. Вся электрическая схема переработана под отечественные комплектующие Лентопротяг похож, но свой, заточенный под наше оборудование, металл и стандарты.
Вполне серийные были ВМ18 и ВМ25, так же отечественной разработки с современной, фронтальной загрузкой кассеты. Говно, конечно, по сравнению с буржуями. Ну так и опыта производства таких вещей не было. А теперь уже и не будет. [Ответ]