Сообщение от Wally:
речь о работниках завода, которые имели все свои блага незаслуженно, а сейчас ноют
Ну они о как раз по большому счету вообще ни при чем.
Spectator 16:30 16.06.2010
Сообщение от Sandy:
прежде всего товар делается для покупателя, а что есть ДРУГИЕ критерии?
Безусловно. Если за счет нефти покупать китайские автомобили, забив на свое производство, чем это закончится когда закончится (или будет не нужна) нефть.
а) для России
б) для Китая
в) для 142 миллионов покупателей?
Wally 16:31 16.06.2010
Сообщение от Vadag:
Всегда было забавно слушать подобный вой, что наш самолет/лезвия для бритвы
Желаю воющим всю жизнь бриться нашими суперлезвиями Нева, да еще без крема для бритья, с мыльцем.
Wally 16:33 16.06.2010
Сообщение от Sandy:
Ну они о как раз по большому счету вообще ни при чем.
Они-то может и не причем , но кричат - верните нам красиво!
А за чей счет это красиво, можно спросить?
Sandy 16:37 16.06.2010
Сообщение от Spectator:
Безусловно
стоп стоп стоп.. не надо мне политэкономии - я тебе задал простой вопрос для кого делается товар?
Сообщение от Wally:
желаю воющим всю жизнь бриться нашими суперлезвиями Нева, да еще без крема для бритья, с мыльцем
Садюга да? я брился в студенческие годы. Нет уж - меня жилет с вибролезвием вполне устраивает.
Spectator 16:54 16.06.2010
Сообщение от Sandy:
стоп стоп стоп.. не надо мне политэкономии - я тебе задал простой вопрос для кого делается товар?
Товар производится для покупателя.
Но мы говорили не о товаре, а о машинах, что в общем говоря не товар, а средство передвижения.
Sandy 16:57 16.06.2010
Сообщение от Spectator:
Товар производится для покупателя.
Но мы говорили не о товаре, а о машинах, что в общем говоря не товар, а средство передвижения.
то есть машины не покупает покупатель или что? они ему бесплатно достаются? в лотерею выигрываются? с неба падают?
или ты хочешь типа разделить товар для покупателя как частного лица и товар для покупателя как государства?
Wally 17:08 16.06.2010
Сообщение от Sandy:
товар для покупателя как частного лица и товар для покупателя как государства?
Так не государства даже, а транспортной компании. Которой задача - перевозить народ, и приносить при этом прибыль, в условиях конкуренции с другими подобными.
А когда государство само для себя на своем заводе делает для себя самолет - это не товар. Вот он и был херовый
И неудивительно, что экономика не выдержала, как такую неэффективность вынесешь? самолет херовый, но в производстве дорогой, да и в эксплуатации тоже. а все одно производим и эксплуатируем.
И так везде.
Spectator 17:09 16.06.2010
Сообщение от Sandy:
то есть машины не покупает покупатель или что? они ему бесплатно достаются? в лотерею выигрываются? с неба падают?
или ты хочешь типа разделить товар для покупателя как частного лица и товар для покупателя как государства?
Смотри машина есть средство передвижения.
Задача государства - обеспечить людей средствами передвижения.
Она может выполняться двумя разными способами - капиталистическим, когда частные компании на рыночных условиях предлагают свои машины, а покупатель голосует рублем (баксом).
Коммунистическим - когда государство регулирует деньги, вкладываемые в ту или иную отрасль.
Во втором случае нет хотя бы такого дикого расслоения общества.
Sandy 17:22 16.06.2010
Сообщение от Spectator:
задача государства - обеспечить людей средствами передвижения
вообще то у государства совсем другая задача
Сообщение от Spectator:
Коммунистическим - когда государство регулирует деньги, вкладываемые в ту или иную отрасль.
Это ты про последний транш для АВТОВАЗА? в таком случае Путин с Медведевым типичные коммунисты.
Сообщение от Spectator:
Во втором случае нет хотя бы такого дикого расслоения общества.
то есть пусть все будет херовое но у всех одинаковое ты об этом? а почему нельзя сделать всем все ХОРОШЕЕ?
в твоем случае есть конкретный пример Российский ВАЗ и Китайская Черри
в Автоваз вкладываются государственные МИЛЛИАРДЫ (ну согласно коммунистической кстати доктрине) и что то результата нету. и это только по машинам.
Не будем ОПЯТЬ сравнивать машины аппаратуру бытовую технику СССР и забугорья времен 1980 года.
Было это уже не раз и не два.
Получается только два варианта или делать все херовое для всех и держать рынок закрытым ОТ ДРУГИХ
Или научится САМИМ делать ЛУЧШЕ.
первое как показывает практика перспектив не имеет, второе как показывает опыт - почему то не получается.
Spectator 17:36 16.06.2010
Сообщение от Sandy:
вообще то у государства совсем другая задача
Вообще-то у государство не "другая задача", есть "и другие задачи".
Сообщение от Sandy:
Это ты про последний транш для АВТОВАЗА? в таком случае Путин с Медведевым типичные коммунисты.
А Автотаза было уже сколько годочков чтобы стать монстром))) на отечественном рынке? А все одно - то транш, то "давайте запретим иностранные машины", а все бестолку, какой то у нас херовый капитализм получается. О чем я уже МИЛЛИОН раз говорил - был бы нормальный капитализм, я бы и слова не сказал.
Сообщение от Sandy:
то есть пусть все будет херовое но у всех одинаковое ты об этом? а почему нельзя сделать всем все ХОРОШЕЕ?
Можно, но это возможно только при коммунизме.
Сообщение от Sandy:
в твоем случае есть конкретный пример Российский ВАЗ и Китайская Черри
в Автоваз вкладываются государственные МИЛЛИАРДЫ (ну согласно коммунистической кстати доктрине) и что то результата нету. и это только по машинам.
Не будем ОПЯТЬ сравнивать машины аппаратуру бытовую технику СССР и забугорья времен 1980 года.
Было это уже не раз и не два.
Получается только два варианта или делать все херовое для всех и держать рынок закрытым ОТ ДРУГИХ
Или научится САМИМ делать ЛУЧШЕ.
первое как показывает практика перспектив не имеет, второе как показывает опыт - почему то не получается.
Вот надо было думать почему не получается и развивать. А не разламывать все к чертям собачьим и получить хрен знает что.
Sandy 17:40 16.06.2010
Сообщение от Spectator:
надо было думать почему не получается и развивать. А не разламывать все к чертям собачьим и получить хрен знает что
так ведь ДУМАЛИ же и РАЗВИВАЛИ.. на то она и перестройка объявлялась причем все делалось под руководством великой и могучей партии руками тех же коммунистов
однако "не шмогла я"
вот почему не шмогла это разговор отдельный. но на то есть топик о причинах распада СССР
Сообщение от Spectator:
это возможно только при коммунизме
дада при развитОм социализме об этом можно было только мечтать..
как впрочем и сейчас, но по крайней мере сейчас я могу ВЫБРАТЬ покупать ли мне отечественое говно или покупать китайское говно но качеством получше раза в два.
Сообщение от Spectator:
Автотаза было уже сколько годочков чтобы стать монстром))) на отечественном рынке?
с 1966 по 1991 - 25 лет однако прошло... фиат за это время шагнул далеко вперед а ВАЗ почему то так и остался НА ТОМ ЖЕ УРОВНЕ.
вот вопрос - почему.
понятное дело если бы на ВАЗе выпускались автомобили класса и качества фольксваген вопросов бы не было. однако не выпускались даже в условиях тепличной социалистической экономики.
и так не только по автомобиля, сравнивали уже в том же топике о причинах.
Spectator 17:51 16.06.2010
Сообщение от Sandy:
дада при развитОм социализме об этом можно было только мечтать..
как впрочем и сейчас, но по крайней мере сейчас я могу ВЫБРАТЬ покупать ли мне отечественое говно или покупать китайское говно но качеством получше раза в два.
Я уже признал что СССР, возможно, слишком сильно заботился о будущем, подзабив чутка на настоящее. Это ошибка, но конкретная, а не часть самой идеи.
Сообщение от Sandy:
с 1966 по 1991 - 25 лет однако прошло... фиат за это время шагнул далеко вперед а ВАЗ почему то так и остался НА ТОМ ЖЕ УРОВНЕ.
вот вопрос - почему.
Потому что развитие шло в другом направлении, машина - чтобы ездить. Всё.
Сообщение от Sandy:
понятное дело если бы на ВАЗе выпускались автомобили класса и качества фольксваген вопросов бы не было. однако не выпускались даже в условиях тепличной социалистической экономики.
и так не только по автомобиля, сравнивали уже в том же топике о причинах.
Сравнивали
Sandy 17:56 16.06.2010
Сообщение от Spectator:
СССР, возможно, слишком сильно заботился о будущем, подзабив чутка на настоящее
дада куда уж мы без 30 000 танков то в будущем
СССР был слишком инертен и негибок - плановая экономика, это как здоровый такой "Титаник" большой мощный но неповоротливый. потому и потонул при встрече с айсбергом был бы более юрким и гибким вполне можно было увернутся.
По моему так.
Сообщение от Spectator:
развитие шло в другом направлении, машина - чтобы ездить. Всё
То есть работа ради работы, тоже достойная цель, другое дело - результат почти нулевой.
потому как продукт делается не для того чтоб было чем занять рабочих а для того чтобы угодить потребителю.. по моему так.
Spectator 18:03 16.06.2010
Сообщение от Sandy:
дада куда уж мы без 30 000 танков то в будущем
Цыплят по осени считают (с)
Сообщение от Sandy:
СССР был слишком инертен и негибок - плановая экономика, это как здоровый такой "Титаник" большой мощный но неповоротливый. потому и потонул при встрече с айсбергом был бы более юрким и гибким вполне можно было увернутся.
По моему так.
Вопрос - хрена ли там делал этот айсберг, сколько их было и кто их подогнал. Ты считаешь что он развалился сам, я считаю что без постороннего вмешательства (преднамеренного, а не просто есстественного экономического) он по крайней мере существовал бы и по сих пор и продолил бы существование далее сегодняшнего дня хотя бы на каком-то достаточно удобоваримом уровне.
Сообщение от Sandy:
То есть работа ради работы, тоже достойная цель, другое дело - результат почти нулевой.
потому как продукт делается не для того чтоб было чем занять рабочих а для того чтобы угодить потребителю.. по моему так.
Нет, не работа ради работы, а работа на развитие, а не на туалет.
Sandy 18:12 16.06.2010
Сообщение от Spectator:
не работа ради работы, а работа на развитие
Развитие ЧЕГО?
Давай прямо говорит узхких государственных отраслей за счет общенародных.
Сообщение от Spectator:
без постороннего вмешательства (преднамеренного, а не просто есстественного экономического) он по крайней мере существовал бы и по сих пор и продолил бы существование далее сегодняшнего дня хотя бы на каком-то достаточно удобоваримом уровне
Если бы не было беловежского сговора, если бы поддерживался отечественный производитель не квотами а дешовыми гос кредитами если бы в частные руки отдали сферу обслуживания и мелкого как максимум среднего бизнеса и то ПОСТЕПЕННО а не за пресловутые "пеццот дней" - безусловно можно было сохранить все хорошее что было тогда. Но для этого боюсь действительно нужна была диктатура, поскольку в случае демократии и парламентской республики в власть сразу же пролезло бы всякое бывшее коммунистическое г-но (как впрочем оно щяс и есть).
С этой точки зрения конешно можно помечтать что было бы убей Ельцина снайпер в 1991 году во время путча и окажись этот путч действительно переворотом... есть даже забавные альтернативные фантастики по этому поводу.
waseg 18:35 16.06.2010
Да вот и беда, что нашей Олигархии пока есть нефть, металл, золото, лес и другие ресурсы - лень как-то развивать другие отрасли и что-то модернизировать в отсталой России. Лучше вывезти эти капиталы от нефте-доллоров в китай или сша, открыв там более ликвыдный свой бизнес...
Насчет РЫНКА и ПЛАНОВОЙ экономики. Должна быть совмещённая экономика. ПЛАН - это цель, РЫНОК - механизм достижения цели. Сейчас имеем: ПЛАН (скрытый от гласности и от понимания народа)- обогащение олигархам, РЫНОК СЫРЬЯ - средство обогащения олигархов, но никак не народа.
Поэтому не стоит говорить, что плановая экономика плоха, план должен быть!
Sandy 19:00 16.06.2010
все таки в ЭТОЙ теме уместнее
Сообщение от waseg:
Более или менее при Сталине был порядок
То есть по вашим представлениям СССР существовал с 1947 по 1953 год? именно этот период надо брать в качестве примера расцвета СССР? (1941-1945 по понятным причинам опускаем)
или же вы имеете в виду предвоенный СССР 1939-1940 год (два года)
Сообщение от waseg:
далее после 53 года по инерции от сталинского СССР мы катились к 91 году
хороша инерция только все больше в гору и в гору
gr 19:02 16.06.2010
Сообщение от Sandy:
хороша инерция только все больше в гору и в гору
системные моменты были заложены, атом и ракеты например при Сталине активно стали качать - парень явно во взрослые игрушки играл
Sandy 19:07 16.06.2010
Сообщение от gr:
атом и ракеты например при Сталине активно стали качать - парень явно во взрослые игрушки играл
Экономика страны определяется вовсе не атомным оружием
Ракеты и бомба говорят и в КНДР есть..
Сообщение от gr:
системные моменты были заложены
план ГОЭРЛО был заложен говорят еще при царе Николае - что ж теперь считать что тогда был социализм?
gr 19:08 16.06.2010
Сообщение от Sandy:
Экономика страны определяется овсе не атомным оружием
а энергетика, сейчас мы вроде в лидерах
Сообщение от Sandy:
план ГОЭРЛО был заложен говорят еще при царе Николае - что ж теперь считать что тогда был социализм?
а вы утверждаете что при Сталине был коммунизм? - бросайте вы эти демагогические обороты
Homer S. 19:10 16.06.2010
час назад болтиков и гаечек М5*16, по 20 шт, пару сверлышек (тоже на 5) и два полотна для электролобзика по дсп и для металла.. отдал рублей 80,00
кто тут помнит "дела давно минувших дней" расскажите мне мог бы купить это в СССР? ))
а вы - экономика.. промышленность, самое передовое государство, все для людей.. а не то что загнивающий запад))
С уважением, Homer S. M.D., эсквайр
P.S. Если что, то это риторический вопрос. Я (что странно при моей-то памяти) как раз помню )))
Spectator 19:12 16.06.2010
Сообщение от Sandy:
Развитие ЧЕГО?
Давай прямо говорит узхких государственных отраслей за счет общенародных.
Что такое узкие государственные отрасли?
Наука?
Медицина?
Космонавтика?
Все то что у нас сейчас в глубочайшей ж.
Сообщение от Sandy:
Если бы не было беловежского сговора, если бы поддерживался отечественный производитель не квотами а дешовыми гос кредитами если бы в частные руки отдали сферу обслуживания и мелкого как максимум среднего бизнеса и то ПОСТЕПЕННО а не за пресловутые "пеццот дней" - безусловно можно было сохранить все хорошее что было тогда. Но для этого боюсь действительно нужна была диктатура, поскольку в случае демократии и парламентской республики в власть сразу же пролезло бы всякое бывшее коммунистическое г-но (как впрочем оно щяс и есть).
С этой точки зрения конешно можно помечтать что было бы убей Ельцина снайпер в 1991 году во время путча и окажись этот путч действительно переворотом... есть даже забавные альтернативные фантастики по этому поводу.
Я не спорю, но, боюсь, это не - череда случайностей, видимо, этот путь - просто не для нас. Откаты, серая бухалтерия, сплошные взятки и вороватые чинуши. Какая тут демократия - половину к стенке надо ставить, что и делали как императоры так и Сталин.
Sandy 19:17 16.06.2010
Сообщение от Spectator:
Что такое узкие государственные отрасли?
Наука? Медицина? Космонавтика? Все то что у нас сейчас в глубочайшей ж.
Ну оно и при СССР было там же кроме ВОЕННОГО направления просто жопа щяс глубже.
Поговорим за то что 90% космоса финансировалось военными и несло военный оттенок?
я вообще то имел в виду всю крупную государственную тяжелую промышленность за счет легкой промышленности, то есть то что можно на оборонку поставить в противовес тому что делается для человека. Думаю комплекс "страха войны" ту не последнюю роль сыграл.. и пресловутые 30 000 танков оттуда же, как обосрались в 41 так и не отошли.
gr 19:20 16.06.2010
Сообщение от Sandy:
Поговорим за то что 90% космоса финансировалось военными и несло военный оттенок?
факт, но зато мы имеет единственную в мире ракету, к-рая уже 60 лет выводит большинство космических аппаратов.
Сообщение от Sandy:
Думаю комплекс "страха войны" ту не последнюю роль сыграл.. и пресловутые 30 000 танков оттуда же, как обосрались в 41 так и не отошли.
ну вобщем-то и танками мы себе победу и доминирование в последвоенные годы в Европе и обеспечили, а так да - самая большая в мире сухопутная граница.
Homer S. 19:23 16.06.2010
Сообщение от Sandy:
Поговорим за то что 90% космоса финансировалось военными и несло военный оттенок
и только очень наивные люди могут думать, что это было случайно (пока, конечно, не начался распад) и исключительно ради защиты от смертельно опасных финнов и агрессивно настроенных французов ))
С уважением, Homer S. M.D., эсквайр
Sandy 19:25 16.06.2010
Сообщение от gr:
танками мы себе победу и доминирование в последвоенные годы в Европе и обеспечили
пресловутыми 30 000ми?
Сообщение от gr:
самая большая в мире сухопутная граница
протяженность сухопутных границ СССР 14 509 км
протяженность сухопутных границ Китая - 22 117 км
наверное у Китая 40 000 танков
Сообщение от gr:
зато мы имеет единственную в мире ракету, к-рая уже 60 лет выводит большинство космических аппаратов
ага и не имеем других более перспективных и дешовых систем
Homer S. 19:27 16.06.2010
Сообщение от gr:
ну вобщем-то и танками мы себе победу и доминирование в последвоенные годы в Европе и обеспечили
вообще то, так, к слову, сказать.. именно этими танками СССР и разрушил сам себя.. очевидно, что такая милитаризация возможна исключительно на определенное время, и уж никак не может быть нормой жизни государства.. )
С уважением, Homer S. M.D., эсквайр
Sandy 19:33 16.06.2010
надо же у Китая оказывается всего около 10000 танков всех систем всех лет выпуска
как же они бедные справляются то... при ТАКОЙ границе...
gr 19:34 16.06.2010
Сообщение от Sandy:
пресловутыми 30 000ми?
а что тогда можно было противопоставить? обе амерские ЯБ? и это при том, что "глупый" Сталин закупил у "умных" амеров высотные истребители Суперкобра - к чему бы это...
Сообщение от Sandy:
протяженность сухопутных границ СССР 14 509 км
протяженность сухопутных границ Китая - 18 472 км
явная деза, особенно если учесть геометрию государств, - факт очевидно бросающийся в глаза.
Тут Ту-160 вокруг РФ облетели вдоль границ - 18 тыс. км сказали, у СССР чуть поболее былоб из-за азиатской подбрюшены
Сообщение от Sandy:
ага и не имеем других более перспективных и дешовых систем
еслиб не было необходимости охранять вашу(мою) жо, то вполнеб чего-нить смастерили, если это важно для промышленности или ВС.
