Сообщение от AlexaDotCom:
все более склоняюсь, такие мелочные самокопания, это какой насаждаемый не в наших интересах изврат

Никак нет!

Правда - она нужна. Такая, какая есть. Историю учим и для того, чтобы не повторять старых ошибок.
И будущий воин принесет гораздо больше пользы стране, если будет воспитан не в духе "героически погибнуть за родину", а в духе "твоя задача - не героически погибнуть за родину, а заставить врага героически погибнуть за свою родину".

Матросов конечно герой, его никто не развенчивает. Он не сбежал в тыл, не лежал за укрытием - а пытался уничтожить огневую точку. При этом надо помнить, что таких героев, причем более успешно справившихся с задачей (оставшись в живых) - было очень много. Но почему-то героизируется именно Матросов, не смогший подавить свою цель имевшимися средствами - а не члены двух других штурмовых групп того же боя, которым хватило умения не только подавить свои цели без героической гибели, но и развернуть вражеские пулеметы и продолжать уничтожать неприятеля [Ответ]

Сообщение от Vadag:
То есть, таки, не вспоминать?

Послушайте, уважаемый, читайте посты оппонентов...не только свои. Ещё раз:

Сообщение от grigor:
Тупо не вспоминать про них...согласен. Давайте вспомним, поблагодарим всех героев, наградим посмертно, сделаем их примером...чем больше героев в нашей истории, тем лучше для всех нас. Но, находя свидетельства героизма других воинов, зачем гнобить того же Матросова, у нас разве закрытый, ограниченный список ?

И ?

Сообщение от VaUlt:
А как там Матросов - по пьяни упал, или героически прыгнул - для потомков не важно. Важен случай героизма, и пример остальным.

Дык, устал это объяснять любителям рафинированной истины...может тебя поймут [Ответ]

Сообщение от Balrog:
И будущий воин принесет гораздо больше пользы

Рассматривать людей в качестве полезняшек могут только нацисты.
Точно так же, как и перекладывать задачи Героя на представителя врага.

Сообщение от Balrog:
Матросов, не смогший подавить свою цель имевшимися средствами

Вы участвовали в сражении? Имеете представление о том, что такое дот и какая именно обстановка была там, где погиб Матросов?

Сообщение от Balrog:
хватило умения не только подавить свои цели без героической гибели, но и развернуть вражеские пулеметы и продолжать уничтожать неприятеля

Вот и похвально, что Вы помните про них! И безо всякого обсирания. [Ответ]

Сообщение от Ближний Товарищ:
Рассматривать людей в качестве полезняшек могут только нацисты.

это да. В советском союзе роль личности была очень велика, правда? [Ответ]

Сообщение от VaUlt:
В советском союзе роль личности была очень велика, правда?

Это смотря какая личность...Были такие экземпляры, что.... [Ответ]

Сообщение от VaUlt:
это да. В советском союзе роль личности была очень велика, правда?

Думаю, достаточна чтобы стремиться к достижениям. [Ответ]

CLUBEN, нашел полностью статью. Посмеялся. Достаточно найти на карте с. Калиновка и "неподалеку от него" с. Ясенки, чтобы понять, что автор неадекватен.

Сообщение от grigor:
Но, находя свидетельства героизма других воинов, зачем гнобить того же Матросова, у нас разве закрытый, ограниченный список ?

А при восстановлении справедливости всегда кому-то плохо будет. Так, если Третьякевич - один из организаторов и комиссар МГ, то Кошевой, видимо, нет, а его мать, мягко говоря, слегка лукавила. Или как вы предлагаете сделать? [Ответ]

Так-так,

Знакомые все лица. Съездил в испидицию, вернулся, а воз и ныне там.

Сообщение от Balrog:
Правда - она нужна. Такая, какая есть. Историю учим и для того, чтобы не повторять старых ошибок.
И будущий воин принесет гораздо больше пользы стране, если будет воспитан не в духе "героически погибнуть за родину", а в духе "твоя задача - не героически погибнуть за родину, а заставить врага героически погибнуть за свою родину".

Именно.

Сообщение от Balrog:
Но почему-то героизируется именно Матросов, не смогший подавить свою цель имевшимися средствами - а не члены двух других штурмовых групп того же боя, которым хватило умения не только подавить свои цели без героической гибели, но и развернуть вражеские пулеметы и продолжать уничтожать неприятеля

Да я уже сто раз говорил - сов.власти нужны были мертвые герои. Живые их не устраивали. Вот погиб - тогда годишься. Потому что власть была некрофильская с самого начала. Ей не жизнь была нужна, а героическая гибель "в борьбе за это".

Забавно, что и усатый то же самое отмечал:

Сообщение от :
Чрезмерное восхваление умерших товарищей вошло в обычай в наших
партийных кругах. Замалчивание слабых сторон и преувеличение положительных -
характерная особенность нынешних некрологов. Мы не хотим следовать этому
обычаю.
("Памяти тов. Г. Телия" т.2 стр.14.)

Сообщение от Ближний Товарищ:
Рассматривать людей в качестве полезняшек могут только нацисты.

Сообщение от :
Я подымаю тост за людей простых, обычных, скромных, за «винтики», которые держат в состоянии активности наш великий государственный механизм во всех отраслях науки, хозяйства и военного дела. Их очень много, имя им легион, потому что это десятки миллионов людей. Это — скромные люди. Никто о них не пишет, звания у них нет, чинов мало, но это — люди, которые держат нас, как основание держит вершину.

И.В.Сталин. Газета «Правда», 27 июня 1945 г.

[Ответ]

Сообщение от Wally:
сов.власти нужны были мертвые герои. Живые их не устраивали. Вот погиб - тогда годишься. Потому что власть была некрофильская с самого начала. Ей не жизнь была нужна, а героическая гибель "в борьбе за это".

Это правильно. Мёртвые не будут выпячиваться, требовать, проявлять публично недовольство. [Ответ]

Сообщение от Чёрный Дембель:
Это правильно. Мёртвые не будут выпячиваться, требовать, проявлять публично недовольство.

А, главное, не будут разоблачать вранье о себе.
Вот хрен бы Чапаев стал бы супергероем, если бы выплыл и далее повоевал. да и если бы выплыл, его бы для ррывалюционной пользы там же на берегу надо бы было пристрелить, чтобы легенду не портил.

Но действительно идеология была какая-то некрофильская.

Вот совершилась революция в Петрограде. Дел - невпроворот, в городе голод начинается. Но с чего начинает новая власть? А с устройства кладбища в самом-разсамом центре города. На Марсовом поле. Центрее будет лишь Дворцовая площадь - метрах в 300х оттуда )впрочем устроить там кладбище тоже предлагалось). И долго митингует на могилами "павших героев революции".

В Москве - только, блин, перебрались, чуть обжились, и тоже, давай кладбище устраивать в самом центре города. Без этого, видимо, никак.

Вот сколько лет отмечали победу в Войне - все по кладбищам и т.д. цветы возлагали, о погибших героях переживали, а что же живых-то забыли? Это ж более 50 лет должно было пройти после Победы, чтобы спохватились, что те самые герои все так без жилья доживают последние годы. Т.е. о мертвых заботились, а не о живых ли надо вначале? [Ответ]

Сообщение от Wally:
Да я уже сто раз говорил - сов.власти нужны были мертвые герои. Живые их не устраивали. Вот погиб - тогда годишься. Потому что власть была некрофильская с самого начала. Ей не жизнь была нужна, а героическая гибель "в борьбе за это".
Забавно, что и усатый то же самое отмечал:

Забавно,что некоторые просто имеют дар какой-то выдернуть неск. слов из текст и переворачивают все так как и удобно.

Сообщение от :
Сталин И.В.Выступление на приеме в Кремлев честь участников Парада Победы25 июня 1945 года

Источник:

Не думайте, что я скажу что-нибудь необычайное. У меня самый простой, обыкновенный тост. Я бы хотел выпить за здоровье людей, у которых чинов мало и звание незавидное. За людей, которых считают “винтиками” великого государственного механизма, но без которых все мы – маршалы и командующие фронтами и армиями, говоря грубо, ни черта не стоим. Какой-либо “винтик” разладился – и кончено. Я подымаю тост за людей простых, обычных, скромных, за “винтики”, которые держат в состоянии активности наш великий государственный механизм во всех отраслях науки, хозяйства и военного дела. Их очень много, имя им легион, потому что это десятки миллионов людей. Это – скромные люди. Никто о них не пишет, звания у них нет, чинов мало, но это – люди, которые держат нас, как основание держит вершину. Я пью за здоровье этих людей, наших уважаемых товарищей.

Правда. 27 июня 1945 года

Мне одному кажется,что в этом тосте отдается дань уважения "винтикам" и говорится,что без них все остальные существовать не могут? [Ответ]

Сообщение от Wally:
Вот хрен бы Чапаев стал бы супергероем, если бы выплыл и далее повоевал.

Если выплыл бы - скорее всего, мы знали бы его, как второго Махно. [Ответ]

Махно - вряд ли.. А вот Григорьев - вполне. [Ответ]

Сообщение от dr.borman:
Мне одному кажется,что в этом тосте отдается дань уважения "винтикам" и говорится,что без них все остальные существовать не могут

А где это я говорил, что к ним относятся в этой цитате без уважения? я как раз показывал, что именно подчеркивается нужность простого человека, т.е. он и рассматривается с точки зрения своей пользы. [Ответ]

Сообщение от grigor:

Сообщение от grigor:
Тупо не вспоминать про них...согласен. Давайте вспомним, поблагодарим всех героев, наградим посмертно, сделаем их примером...чем больше героев в нашей истории, тем лучше для всех нас. Но, находя свидетельства героизма других воинов, зачем гнобить того же Матросова, у нас разве закрытый, ограниченный список ?

И ?

Нет, не ограниченный. Но, согласитесь, список таки должен начинаться с наиболее достойных.
Вот, к примеру, в Старом Осколе есть улица "17 героев". 17 человек остановили прорыв немецкого полка - пусть обескровленного, но человек 500 там было. Четверо умудрились даже выжить, хоть и раненые были. Они смогли выполнить совершенно нереальную задачу - остановить в несколько десятков раз превосходящего противника. Как считаете, они должны быть более известны чем Матросов или нет? Чем подвиг Матросова более значим, чем подвиг этих 17? Однако про Матросова вся страна знает, а фамилии этих 17 врядли известны кому-нибудь из здесь присутствующих. Это справедливо? [Ответ]

Сообщение от Wally:
Вот хрен бы Чапаев стал бы супергероем, если бы выплыл и далее повоевал. да и если бы выплыл, его бы для ррывалюционной пользы там же на берегу надо бы было пристрелить, чтобы легенду не портил

Да это вообще на живую нитку слепленная легенда.
Одно то, как он в одних портках из хаты драпал, когда две сотни казаков после тяжелейшего рейда напали на гарнизон в 500 человек... только благодаря Петьке (казаки Петьку за Чапаева приняли) и успел сбежать, получив вдогон пулю. После чего, вместо того чтобы сопротивление организовать, чем занялся кто-то из его штаба - в речку сиганул с перепугу.

Сообщение от Чёрный Дембель:
Если выплыл бы - скорее всего, мы знали бы его, как второго Махно

Да он и без того им был... над его политической позицией даже в то время смеялись:
http://video.mail.ru/mail/pilula100/781/5083.html

PS: И до сих пор местные красненькие также ориентируются в собственной позиции... сами не знают за что, но потрясающе уверены в собственных заблуждениях, умудряясь одновременно быть "за Ленина", "за Сталина" и "за Брежнева" [Ответ]

я только за Сталина и Берию. [Ответ]

Сообщение от VaUlt:
я только за Сталина и Берию

промонархическая позиция. В том смысле, что пропагандирует единоличное правление.
Но, в отличии от монархии (предполагающей ответственность монарха за народ), с явным уклоном в деспотизм (все живут и работают ради правителя и его прихотей). Причем отличается явно выраженной личностной ориентированностью - когда правитель даже не задумывается о дальнейшем (после нас - хоть потоп), что в частности ярко видно по отсутствию приемника.

К социализму и коммунизму, какие бы лозунги при этом не висели, не имеет ни малейшего отношения [Ответ]

Сообщение от Wally:
Да я уже сто раз говорил - сов.власти нужны были мертвые герои. Живые их не устраивали. Вот погиб - тогда годишься. Потому что власть была некрофильская с самого начала. Ей не жизнь была нужна, а героическая гибель "в борьбе за это".

Забавно, что и усатый то же самое отмечал:

Сообщение от :
В 17 лет Саша Матросов написал письмо Сталину с просьбой взять его на фронт. В 18 лет его мечта исполнилась, и он был призван, а в 19 лет

«Я трижды просился на фронт, и трижды мне было отказано в этом. А мне 17 лет. Я уже взрослый. Я больше принесу пользы на фронте, чем здесь. Убедительно прошу Вас поддержать мою просьбу — направить на фронт добровольцем, желательно на Западный фронт, чтобы принять участие в обороне Москвы». Это цитата из письма Саши на имя И.В. Сталина.

«Да, Лида, и я видел, как умирали мои товарищи. А сегодня комбат рассказал случай, как погиб один генерал, погиб, стоя лицом на запад. Я люблю жизнь, хочу жить, но фронт — такая штука, что вот живешь-живешь, и вдруг пуля или осколок ставят точку в конце твоей жизни. Но если мне суждено погибнуть, я хотел бы умереть так, как этот наш генерал: в бою и лицом на запад ... Твой Сашок. 22 февраля 1943 года». Это письмо написано в Уфу любимой девушке за день до подвига.

Сообщение от :
Вот воспоминания И.Г. Ноздрачёва, бывшего заместителя начальника политотдела 91-й стрелковой бригады по работе среди комсомольцев: «Вместе с другими воинами я подбежал к дзоту. На амбразуре, широко раскинув руки, лежал Саша Матросов. Десятки пуль пронзили грудь его. Мы бережно подняли Сашу и положили на снег около дзота. Став на колени, я вынул из кармана гимнастерки Матросова комсомольский билет и, развернув его, написал: “Лег на огневую точку противника и заглушил его, проявил геройство“«

В чем смысл подвига Матросова сегодня?

Бывший командующий Калининским фронтом А.И. Ерёменко писал: «Деревня Чернушки — маленькая точка на фронтовой карте — стала известна всей стране вместе с именем молодого автоматчика Александра Матросова. В главную минуту жизни в характере Матросова раскрылось всё лучшее, что дали ему школа, комсомол, сам воздух Родины. Перед лицом смертельной опасности он, не колеблясь, принял решение, на какое может отважиться человек, для которого товарищи, Советская земля дороже самой жизни».

Сегодня нет Левитана, который подобрал бы слова, чтобы рассказать об этом подвиге всем советским людям. И поэтому наши СМИ кричат на сто крикливых голосов о мелочах и ни слова не говорят о главном. «Великий подвиг товарища Матросова должен служить примером воинской доблести и героизма для всех воинов Красной Армии», гласил приказ Народного Комиссара Обороны СССР И. Сталина от 8 сентября 1943 год. Сегодня нет Сталина, который в подвиге простого рядового увидел бы пример для всей нашей армии.

В списке повторивших подвиг Матросова 284 человека. Сталин предвидел их подвиг и вложил в них свою волю. Волю к жизни и волю к смерти ради других жизней. [Ответ]

Сообщение от vinhester:
В списке повторивших подвиг Матросова 284 человека

Честно говоря - лучше бы они все таки брали дзоты как надо
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/836/836828.htm

Сообщение от vinhester:
Сталин предвидел их подвиг и вложил в них свою волю. Волю к жизни и волю к смерти ради других жизней.

доктор - галоперидолу поциенту! [Ответ]

Сообщение от Sandy:
доктор - галоперидолу поциенту!

Сообщение от :
Имя Козьмы Крючкова стало известно по всей России: о нем писали статьи в газетах и журналах, ему посвящали стихи и песни. Крючков стал для современников живым Ильей Муромцем – примером казачьей удали и храбрости, наполнив сердца современников гордостью за тех чудо-богатырей, которых рождала Земля Русская. В те годы портрет Крючкова, например, украшал обёртку конфет «Геройские», или его можно было увидеть на коробке особых папирос.
Козьма Крючков, прошёл Первую мировую войну, участвовал в ряде сражений, заслужил награды: ещё один Георгиевский крест и две медали.

Царская пропаганда работала достаточно оперативно - знаменитый бой Козьмы Крючкова произошёл 12 августа, а уже ровно через месяц, 12 сентября, цензура дозволяет этот плакат к печати

Из этого после сделали подвиг. Крючков, любимец командира сотни, по его реляции получил Георгия. Товарищи его остались в тени. Героя отослали в штаб дивизии, где он слонялся до конца войны, получив остальные три креста за то, что из Петрограда и Москвы на него приезжали смотреть влиятельные дамы и господа офицеры. Дамы ахали, дамы угощали донского казака дорогими папиросами и сладостями, а он вначале порол их тысячным матом, а после, под благотворным влиянием штабных подхалимов в офицерских погонах, сделал из этого доходную профессию: рассказывал о “подвиге”, сгущая краски до черноты, врал без зазрения совести, и дамы восторгались, с восхищением смотрели на рябоватое разбойницкое лицо казака-героя...

А было так: столкнулись на поле смерти люди, еще не успевшие наломать рук на уничтожении себе подобных, в объявшем их животном ужасе натыкались, сшибались, наносили слепые удары, уродовали себя и лошадей и разбежались, вспугнутые выстрелом, убившем человека, разъехались, нравственно искалеченные. Это назвали подвигом…“



http://statehistory.ru/2190/Kozma-Kr...mirovoy-voyny/
Изображения
  [Ответ]

Доктор пожалусто - повторите. [Ответ]

Сообщение от Sandy:
Доктор пожалусто - повторите.

Sandy, Че панику наводишь , показал тадицию-с...))

Любое время искало своих героев, так было с древних времен, вопросы...? [Ответ]

Сообщение от vinhester:
Любое время искало своих героев, так было с древних времен, вопросы...?

видишь ли.. древние сказители были гораздо умнее и сочиняли былины о мифических персонажах кои представляли собой собирательный образ.
Василий Теркин кстати типичный былинный персонаж.

Собственно весь спор по этим темам сводится к элементарному
Или описывай жизнь реального героя как она есть или придумывай сказку про героя которого не было.
по моему неплохая мысля [Ответ]

Sandy,

Иди учить..))

Герои (от др.-греч. ἥρως, «доблестный муж, предводитель») — класс персонажей древнегреческой мифологии, дети божества и отцов, а также потомков божества и смертного человека.

Сообщение от :
Главное отличие героев от богов в том, что герои смертны. Попытка сделать героя бессмертным — устойчивый мифологический сюжет. Большей частью не сами они, а их бессмертные родители, но обычно эти попытки остаются тщетными: так, Фетида пытается закалить в огне Ахилла, а Деметра — Демофонта, но в дело вмешивается случай, который мешает довести дело до конца.

В философско-этическом понимании герой — человек, совершающий акт самопожертвования ради общего блага. В философии это понятие осмысливалось Гегелем, где герой трактуется как воплощение национального духа. [Ответ]

Сообщение от Vadag:
А при восстановлении справедливости всегда кому-то плохо будет. Так, если Третьякевич - один из организаторов и комиссар МГ, то Кошевой, видимо, нет, а его мать, мягко говоря, слегка лукавила. Или как вы предлагаете сделать?

Для меня они оба достойны памяти как герои...и не надо их противопоставлять друг другу

Сообщение от Balrog:
Они смогли выполнить совершенно нереальную задачу - остановить в несколько десятков раз превосходящего противника. Как считаете, они должны быть более известны чем Матросов или нет? Чем подвиг Матросова более значим, чем подвиг этих 17? Однако про Матросова вся страна знает, а фамилии этих 17 врядли известны кому-нибудь из здесь присутствующих. Это справедливо?

Кто же спорит, всех героев надо вернуть из небытия, всем им мы должны быть благодарны. А также тем людям, кто помогает находить свидетельства героизма - историкам, поисковикам. Жалко, что многие из этих историков раскапывают только негативные факты... [Ответ]

Сообщение от vinhester:
Из этого после сделали подвиг. Крючков, любимец командира сотни, по его реляции получил Георгия. Товарищи его остались в тени. Героя отослали в штаб дивизии, где он слонялся до конца войны, получив остальные три креста за то, что из Петрограда и Москвы на него приезжали смотреть влиятельные дамы и господа офицеры

Неправда. У георгия был четкий статут, нельзя его было так получить.
Он воевал и далее, был несколько раз ранен:

Сообщение от :
Козьма Крючков и далее участвовал в больших боях в Польше в 1915 году, получил три раны, из которых одна в бок была самая опасная (лежал в госпитале под Варшавой).
[...]
В конце 16-го начале 17-го года он опять находился на излечении в госпитале г. Ростова, где у него украли и Георгии, и золотое георгиевское оружие. Об этом писали ростовские газеты. И это, так сказать, последний газетный всплеск интереса к Кузьме Фирсовичу.
К концу войны Кузьма Крючков имел два Георгиевских креста (4-й и 3-й степени) и две Георгиевские медали «За храбрость» (4-й и 3-й степени), золотое георгиевское оружие и дослужился до подхорунжего (первый офицерский чин в казачьих войсках)

[Ответ]

Сообщение от Sandy:
Честно говоря - лучше бы они все таки брали дзоты как надо

Согласен. Погибнуть за Родину - почётно, но малограмотно. Грамотней - сделать так, чтобы враги геройски погибли за свою Родину.

Сообщение от Sandy:
доктор - галоперидолу поциенту!

Уже не поможет. Срок реанимации категорически упущен. [Ответ]

Сообщение от Чёрный Дембель:
Грамотней - сделать так, чтобы враги геройски погибли за свою Родину.

Где-то это я уже слышал...
Вы с Balrog по одним агиткам работаете?

Сообщение от Balrog:
твоя задача - не героически погибнуть за родину, а заставить врага героически погибнуть за свою родину

[Ответ]

Соло, это у тебя в башке - "Краткий курс ВКП(б)" и самостоятельно думать ты не можешь, а люди логически мыслящие часто приходят к верным одинаковым выводам. [Ответ]