Сообщение от Natalia425:
Парк авиастроителей сущствовал и до войны - фото 1938 г, но это левый берег...
ну текст Справки "О фактах зверств и насилий..." я встречаю не в первый раз в краеведческой литературе по данному периоду. Неужели вы предполагаете, что никто из историков не заметил, что Парк авиастроителей на территории которого немцы понатворили бог знает что с качельками-карусельками вдруг оказался в Ворошиловском районе? не спешите...
Сообщение от :
завод №265 НКАП был основан в марте 1943 г. на производственной площади авиамоторного завода №16, эвакуированного в начале войны в город Казань
Сообщение от leon.elk:
завод №265 НКАП был основан в марте 1943 г. на производственной площади авиамоторного завода №16, эвакуированного в начале войны в город Казань
А вот здесь похоже путаница - не на производственной площади завода 16, а 18 ( источник).
16 - это мехзавод.
Или и там, и там...
[Ответ]
leon.elk 22:24 03.09.2012
Natalia425, похоже невиданный случай, но архивариусы ошиблись на этот раз
вот ещё
Сообщение от :
Соответственно, на площадках эвакуированных моторостроительного завода № 16 и агрегатного № 20 возникли заводы № 265 и 41.
Фото зеркалить нельзя. В немецком все существительные и собственные начинаются с большой буквы, а надписи как и у нас делаются с лева направо. Хоть сами надписи прочитать невозможно, но большие начальные буквы отличить от строчных вполне получается.
Изображения
Сообщение от Boriskin:
Фото зеркалить нельзя. В немецком все существительные и собственные начинаются с большой буквы, а надписи как и у нас делаются с лева направо. Хоть сами надписи прочитать невозможно, но большие начальные буквы отличить от строчных вполне получается.
Приходила такая мысль, даже начал писать пост о том что возможно не надо зеркалить, но кладбище остается на прежнем месте, а вдали дома по ул. Ворошилова, потом перевернул тот же фрагмент, что у вас и получается то же самое, слева прописные буквы а последние буквы вроде тоже "высокие", подумал что это t или h. Так и не стал ничего писать, запутался...
В хорошем разрешении было бы очень здорово увидеть фотку.
[Ответ]
leon.elk 23:02 03.09.2012
Сообщение от Murawey:
возможно не надо зеркалить, но кладбище остается на прежнем месте, а вдали дома по ул. Ворошилова
тогда опять 25: тени от Ворошилова? получаются тени от крестов на юго-юго-восток чего быть не может в наших широтах (вообще летом в северном полушарии)
чего-то нам не хватает, чтобы докрутить это фото
куда там кресты-то должны смотреть у баварских католиков?
[Ответ]
Boriskin 23:38 03.09.2012
Скорее протестантов
Сообщение от Murawey:
Приходила такая мысль, даже начал писать пост о том что возможно не надо зеркалить, но кладбище остается на прежнем месте, а вдали дома по ул. Ворошилова,
А разве тогда по Кольцовской еще не было мясокомбината? И столбы должны быть видны от контактной трамвайной линии.
[Ответ]
Murawey 23:54 03.09.2012
Boriskin, да, по аэрофотоснимку там как раз несколько маленьких домиков, но дело не в том. Еще не стал я лезть с ул. Ворошилова оттого, что про буквы еще бабушка надвое сказала, а солнце светит с севера, чего не бывает [Ответ]
leon.elk 06:30 04.09.2012
Сообщение от Boriskin:
Скорее протестантов
Вот, извините...недаром про Баварию написал) Потрудился посмотреть, что там перед войной было соотношение 75% католиков на 25% протестантов (далеко не факт, что на фото их дивизионное кладбище, но к деталям нам всем стоит относиться внимательнее и не зацикливаться)
Murawey, а если солнце нормально светит и это всё-таки ЖиМ? (Вы ведь кого угодно уговорите)
Вот опять же - упёрлись в этот кинотеатр..
Это может быть другое строение, а заборы там могли быть типовыми
И перепад высот там, судя по довоенному фото в газете, все-таки был
Где-то был также аэроснимок на котором видны ряды киноэстрады
Может кто-нибудь нарисовать на какой-нибудь карте взаимное расположение кинотеатра и танцплощадки? - не точками а как объекты - по форме и площадям
PS а "Мальчик-в-ласточке" на фото может быть не футболистом, а статуей на стандартную тему "пионэр запускает самолетик", что объяснимо для парка завода НКАП
Изображения
Сообщение от leon.elk:
а заборы там могли быть типовыми
Самое то интересное, что там два забора - один вокруг кинотеатра, другой - вокруг парка. И они одинаковые... Вряд ли возможно такое совпадение.
[Ответ]
salex 08:31 04.09.2012
Сообщение от leon.elk:
ну эт вряд ли: им было чем там в июле заниматься, да и нелегкое это дело (на фото статуи явно стоят на "родных" постаментах)
Ну, вообще, они большие любители чего-нибудь перетащить.
Сообщение от Natalia425:
Завод 265 НКАП - Государственный союзный завод Народного Комиссариата авиационной промышленности СССР.
До 43 г - завод №18, то есть авиационный.
Нет, №16.
Сообщение от Natalia425:
А вот здесь похоже путаница - не на производственной площади завода 16, а 18 ( источник).
Там явная ошибка в справке.
Сообщение от :
Занимался производством запчастей к самолетам, ремон-том авиамоторов.
Это именно 16-й завод. 18-й делал самолеты, а 16-й двигатели.
[Ответ]
Murawey 14:01 04.09.2012
Сообщение от leon.elk:
(Вы ведь кого угодно уговорите)
Да не собирался я никого уговаривать . Просто так уж заведено в разделе (не мной заедено), что каждый, кто имеет что сказать, выкладывает свои аргументы и факты.
Сообщение от leon.elk:
Это может быть другое строение, а заборы там могли быть типовыми
Слово "там" означает, что вы немного потеплели к ЖиМу?
Сообщение от leon.elk:
Вот опять же - упёрлись в этот кинотеатр..
Что ж делать, уперся... Кстати еще немного о кинотеатре .
1. Вы правильно указали, что дорожка меняет свое направление, эта повернувшая дорожка (по-моему) идет вдоль заднего фасада, уж извините, кинотеатра. Предположительно она же видна на немецкой фотке и на а-ф-с.
2. На аэрофотоснимке (лучше всего на среднем) видна небольшая пристройка позади кинотеатра, она может объяснить несимметричность главного и заднего фасада кинотеатра, а также крутой скат крыши. Хотя в данном случае может быть и большое перспективное искажение.
Сообщение от SERG16:
Самое то интересное, что там два забора - один вокруг кинотеатра, другой - вокруг парка. И они одинаковые... Вряд ли возможно такое совпадение.
То-то и оно, что внутри забора который огораживает ЖиМ, имеется забор, который огораживает кинотеатр, оба идентичных забора присутствуют на фото с кладбищем в такой же последовательности.
Просто для общей информации:
Парк завода №16 был переоборудован из Детского парка в период с мая по июль 1940 года, видимо как раз тогда кинотеатр и построили.
Изображения
Одного не могу понять - почему кресты на могилах стоят "в ногах", как у православных.
У немцев, католиков, лютеран вроде бы наоборот, "в изголовье".
Как определилось - могилы ориентируются по линии запад-восток, головой на запад.
Изображения
Мне кажется, что пока не будут новых фото мы так и будем буксовать с этим материалам, страстно желая разгадать загадку, переворачивая по-всякому фотографии, моделировать театр, ну и куда же без немца-то в кустах?). Зеркалить нельзя - июль 1942 чётко видно на ближайшем щите. Отзеркалишь - получатеся 2491. Natalia425, с чего Вы взяли что кресты в ногах? Они явно в голове. Кресты выложены камнями от ног к голове, но не наоборот.
Azaka, хотя, опровергну сам себя - ни черта там не видно. Что-то типа 2-ки есть в конце и баста.
Изображения
Сообщение от Azaka:
Natalia425, с чего Вы взяли что кресты в ногах? Они явно в голове. Кресты выложены камнями от ног к голове, но не наоборот.
Так голова тогда на востоке (должна быть на западе и смотреть на восток).
Если запад и восток поменять местами, то солнце тогда идет через север, чего быть не может.
Тогда только так (не отзеркаливать) и это вторая половина дня:
Сообщение от Azaka:
Мне кажется, что пока не будут новых фото мы так и будем буксовать с этим материалам, страстно желая разгадать загадку, переворачивая по-всякому фотографии, моделировать театр, ну и куда же без немца-то в кустах?).
Мне это кладбище скоро во сне приснится. )
Изображения
Сообщение от Murawey:
Слово "там" означает, что вы немного потеплели к ЖиМу?
ну да
Сообщение от Natalia425:
Тогда только так (не отзеркаливать) и это вторая половина дня:
прям настало время присоединиться к вашей версии[Ответ]
Murawey 19:28 04.09.2012
Сообщение от Natalia425:
]
Мне это кладбище скоро во сне приснится. )
Ничего страшного
Сонник Соломона:
здоровье, успех в делах, долгая жизнь, прибыль
[Ответ]
leon.elk 19:41 04.09.2012
Кстати, по теме пока суд да дело...
Вот тут я писал ещё об одном захоронении, которое возникло уже после освобождения города. Покидали немцев в яму на улице Некрасова и забыли. Теперь вот нашли выходит. Почерпнул эту инфу я из реферата одной дотошной липецкой школьницы-краеведки. Инфа достаточно свежая - конец 2011 года.
Во-первых там фигурирует какой-то проживающий в Воронеже Михаил Комов (представитель народного союза Германии по уходу за военными могилами). Интересно, здесь нет такого? Вот ему-то наверное есть что рассказать про военные захоронения немцев в Воронеже. Интересно услышать также, будет ли продолжение с захоронением на Некрасова (насколько я понял немцы намерены всех опознать и перезахоронить).
Во-вторых, там в библиографии числится интересный источник - Документ Верховного командования Вермахта Az. 29 k AWA/W Allg (II) (Инструкция Вермахта по погребению солдат). Вот уж где небось расписано-то куда ногами и какие кресты... Azaka, не знаете что за документ такой?
[Ответ]
Azaka 20:09 04.09.2012
Сообщение от leon.elk: Azaka, не знаете что за документ такой?
Прям лестно в свой адрес слышать такие вопросы, но увы, с ходу не знаю.
Вот этот документ
А это из католического похоронного обряда
Сообщение от :
Хоронить следует ногами на восток, чтобы усопший мог «встретить» солнце Судного дня, «когда архангела труба вострубит мира преставленье».
Azaka, просто создалось впечатление, что из всех присутствующих именно вы больше всего конкретно немцами интересуетесь)
[Ответ]
Azaka 21:28 04.09.2012
leon.elk, поверьте, знаю про немцев не больше вашего.
Вот так и хочется эту тему мусолить дальше. Вот прикинул ориентировочно конечно возможный стык 75 и 57 дивизий. При желании можно и на полки раскидать зоны, но надо возиться (синяя линия - 57, красная 75; август-сентябрь).
К тому же благодаря информации про школу с оперативным штабом дивизии (или полка), схема обороны города немцами стала точнее.
Не получается ответить именно на Вашу вставку leon. придётся цитировать:
Так вот... Цитирую по А.М. Аббасов "Воронежских фронт: хроника событий" Воронеж, 2010
Цитата:
В Воронеже на северном участке фронта 60-й армии действовала 121-я стрелковая дивизия. Сохранились дневниковые записи капитана В.В. Семенникова. Вот что он писал:
...
- 22 июля
Здания больницы были подожжены. Наши подразделения отошли на 200 м. К исходу дня уничтожено до 300 человек противника, 8 огневых точек, захвачено 4 пулемета. Наши потери: убито – 5, ранено – 36 человек.
...
- 26 июля
На северо-западной окраине Воронежа идут упорные бои. Высота 164,0 в руках противника. Продвижению наших войск мешают огневые точки врага, расположенные в школе №17, находящейся западнее Задонского шоссе в Коминтерновском районе, которая сильно укреплена про-тивником.
...
- 28 июля — Противник сменил потрепанный 442–й пехотный полк 168-й пехотной дивизии на 199-й пехотный полк 57-й пехотной немецкой дивизии. Контратакой фашисты были отброшены. Убито до 300 солдат и офицеров, подавлены несколько огневых точек.
...
- 20 августа — перед фронтом дивизии упорно обороняется 199-й пехотный полк 57-й пехотной дивизии в полном составе. Активности не проявляет. Из Подклетного на Воронеж замечено движение автогужевого транспорта. Вывод: противник продолжает укрепляться.
Получается следующее, свежие силы 57й дивизии хотели взять подгорное - не получилось. Наши рвутся из Подгорного на Северный район - не получается. Наблюдение за дорогой ведётся из с.Подгорное с уцелевших высоких зданий. Я в Подгорном часто бываю, оно выше Подклетного, на террасе стоит, Подлетное в бинокль просматривается, частично и Семилукская дорога.
Очень хочу выяснить, что за высота 164 м? salex, подумай.
Ну не создавать же отдельную тему про 57-ю немецкую дивизию, давайте здесь все мысли про неё выдавать http://bvf.ru/forum/attachment.php?a...7&d=1346616273 - Малышевская переправа. Сказать, что это мотодивизия - сложно. Солдаты облепили тягачи. Если пехотная - мы видим разведывательный батальон и бойцов артполка. Осмелюсь предположить, что дивизия пехотная, возможно 57-я. http://bvf.ru/forum/attachment.php?a...1&d=1310031788 - у 323 пехотной немецкой дивизии есть другие места для переправы.
Сообщение от Boriskin:
Да, только несколько выше написано (дата 21 августа), что I.R.164 в Перлевке, III. / 164 переведен в резерв в Петино
http://bvf.ru/forum/attachment.php?a...1&d=1310031788
точны немецкие карты. Вон в кружке написано 57 в тылу 323 дивизии. Как раз карта делалась на момент перевода в Петино 164 полка. Ну заодно и за Малышевской переправой приглядывать. с.Петино на противоположном берегу от с.Малышево.
Сообщение от Azaka:
у 323 пехотной немецкой дивизии есть другие места для переправы.
Хотя части 323 ПД также могли пользоваться Малышевской переправой.
Изображения
Сообщение от :
121-я дивизия, продолжая очищать от противника улицу Ленина, к 19.00 15.7 вела бои в районе вокзала ст. Воронеж-1. В районе станции Воронеж-1 разгромлен штаб немецкой пехотной дивизии. Пехотным огнем сбито 10 самолетов противника. Частями дивизии взято в плен 120 человек, преимущественно поляков.
leon.elk, http://books.google.ru/books?id=essz...%20164&f=falseсмотреть действия 60-й Армии
Это как раз накладывается на немецкий фронтовой дневник, где отмечено вялое беспокойство о слухах про прорыв наших к Дону. Рабой Посёлок - ныне Придонской.
165 в кружке на вашей карте, очень похоже, ибо именно в этом месте и были бои. Как её можно использовать на передовой и в условиях постоянных атак - не понятно. Минимуму банальное наблюдение и первая линия обороны (пулемёты, миномёты). Пушки немцы - не будь дураки, затаскивали в здания поначалу.
Azaka, почитайте до сентября - там вперемешку сводки вермахта и совинформбюро. интересно. если добавить летопись с http://www.57id.de и дневники из Аббасова то будет ещё интереснее.
Сообщение от Azaka:
И я не понял. Первый раз слышу.
Это 15.07 заметьте... А может это именно та самая "потрепанная" 168я дивизия?
Сообщение от :
- 28 июля — Противник сменил потрепанный 442–й пехотный полк 168-й пехотной дивизии на 199-й пехотный полк 57-й пехотной немецкой дивизии.
Я не поленился посмотреть - 168.ID формировалась в Гёрлице (Восточная Саксония) ныне польский Згоже́лец)
Сообщение от Azaka:
Если пехотная - мы видим разведывательный батальон и бойцов артполка. Осмелюсь предположить, что дивизия пехотная, возможно 57-я.
если верить летописи http://www.57id.de по этой переправе 10.07 прошли IR199 и III./AR157
кстати в Воронеже есть группа реконструкторов 199 полка http://vk.com/club21714868
полк непростой, что называется "с историей". гренадиры. в конце 39го полк посетил гитлер
[Ответ]
Azaka 23:16 04.09.2012
Сообщение от leon.elk:
кстати в Воронеже есть группа реконструкторов 199 полка http://vk.com/club21714868
полк непростой, что называется "с историей". гренадиры. в конце 39го полк посетил гитлер
Возможно когда-нибудь я стану членом этого полка. Пока собираю амуницию, стараюсь приобретать оригиналы. Дорого всё стоит уж.
[Ответ]
leon.elk 23:58 04.09.2012
Azaka, вот вам ещё тогда загадка про кладбища.. http://www.wolferstadt-geschichte.de...ann-Georg.html
Георг Оттманн, ефрейтор того самого 199-го полка 57-й дивизии, который ещё 20 августа в полном составе обороняется в районе горбольницы (фактически в мешке)
Читаем...
Сообщение от :
Als Kompanieführer der 6. Kompanie obliegt mir die schmerzliche Pflicht
Как командир 6-й роты имею тяжелую обязанность сообщить вам...
Сообщение от :
Ihr lieber Sohn fiel bei den schweren Abwehrkämpfen im Raum von Woronesch am 15. 9. 1942 gegen 5 Uhr morgens
...любимый ваш сын погиб...15 сентября 1942 года в 5 часов утра в тяжелых оборонительных боях в районе Воронежа
Сообщение от :
Ihr Sohn wurde im Beisein eines kath. Heeresgeistlichen auf dem Helden-friedhof zu Deviza-Nord beigesetzt.
Ваш сын похоронен на кладбище героев Девица-Север в присутствии полевого католического капеллана.
Напрашивается вопрос. Это чё за Девица-Север??! [Ответ]
