На ней тоже видно скульптуру "мальчика", только положение ноги вроде немного другое, и рука не поднята. Но и фотография середины 50-х. К тому же, скульптуры в парке могли быть разными, да и в 50-х поменяться...
[Ответ]
salex 13:31 17.12.2009
Сообщение от SERG16:
. К тому же, скульптуры в парке могли быть разными,
на фото с кладбищем видно две скульпутры, или даже три. И они видятся мне разными.
[Ответ]
SERG16 13:34 17.12.2009
Сообщение от salex:
... или даже три. И они видятся мне разными.
Про Ново-Митрофановское кладбище.
"Находилось на месте современного цирка и парка Ленинского района.На нем выделялся хорошо обустроенный погост: к кирпичной ограде примыкал склеп купеческой семьи Клочковых, за ним среди буйной зелени виднелся красивый кладбищенский храм..."
Интересно, а что расположено с правой стороны на этом фото? Вроде какой-то забор и сооружение.
[Ответ]
Сообщение от :
Ново-Митрофановское (Новостроящееся, в просторечии Новостроищенское) кладбище. Находилось в квартале, ныне занимаемом зданием цирка и парком Ленинского района, на части которого построен торгово-развлекательный центр «Европа». Кладбище на этом месте возникло в 1828 году, сначала здесь хоронили жителей района Ближней Чижовки. Но большое расстояние до церкви вызывало неудобство в совершении обрядов, и кладбище на время было заброшено.
Однако хоронить на нем опять пришлось в 1831 и 1832 годах в связи с сильными эпидемиями холеры. А в 1836-1851 годах на кладбище, которое стало общегородским, построили Всесвятскую (Ново-Митрофановскую, Новостроящуюся) церковь, и возобновились массовые захоронения.
В 1940 году на месте кладбища был разбит парк, который воронежцы до сих пор называют «Парком живых и мертвых» (в обиходе «ЖИМом»). Власти сохранили лишь небольшой участок бывшего погоста, где захоронены поэты А.В. Кольцов и И.С. Никитин, писательница Е.М. Милицына. На этом же кладбище был погребен и А.С. Моисеев, могила которого теперь утрачена.
В годы войны здесь было одно из самых больших немецких захоронений. Потом оно было снесено, и на его месте много лет функционировала танцплощадка. Старую полуразрушенную Ново-Митрофановскую церковь снесли в середине 1960-х годов в связи с отводом участка под строительство цирка, который был открыт в 1972 году...
И еще, православных хоронят таким образом - гроб располагается "лицом" на восток, и тут же находится крест.
Каким образом хоронили немцы? Исходя из этого, можно будет сделать предположение, откуда была сделана фотография применительно к местности.
P.S. Пока, разумеется, мы не о ЖиМе говорим, а вообщем...
[Ответ]
Natalia425 18:23 17.12.2009
А почему именно мальчики? Например, на фото парка ЖиМ скульптура взрослого человека - спортсмена или даже спортсменки. Ведь парк ЖиМ открыт в 1940 прежде всего для работников 16 завода - мехзавода.
А здесь явно дети - на таком же фото в бОльшем размере разглядела тоже, наверное, троих.
1 - "мальчика-в-ласточке", 2 - "сидящего мальчика", 3 - "неясного мальчика".
Может, это какой то детский парк...
Тем более, что про парк ЖиМ говорится, что
Сообщение от SERG16:
В годы войны здесь было одно из самых больших немецких захоронений.
Значит, в городе оно было далеко не одно и не два, а различные парки - самые подходящие места.
Сообщение от SERG16:
Каким образом хоронили немцы? Исходя из этого, можно будет сделать предположение, откуда была сделана фотография применительно к местности.
Сообщение от :
Могилы ориентируют с запада на восток. Информаторы дают следующее объяснение этому обычаю: когда наступит конец света, покойник встанет и увидит восход солнца. ... В отличие от православных, крест или памятник ставят не в ногах, а в головах.
То есть здание справа - на западе... Но тогда тень от крестов не соответствует. В общем, с направлениями я запуталась.
Изображения
Сообщение от Natalia425:
А почему именно мальчики? Например, на фото парка ЖиМ скульптура взрослого человека - спортсмена или даже спортсменки. Ведь парк ЖиМ открыт в 1940 прежде всего для работников 16 завода - мехзавода.
А здесь явно дети - на таком же фото в бОльшем размере разглядела тоже, наверное, троих...
На фотографии парка ЖиМ мы видим скульптуры, установленные до фонтана.
А судя по этой информации - "В годы войны здесь было одно из самых больших немецких захоронений. Потом оно было снесено, и на его месте много лет функционировала танцплощадка", немецкое захоронение было в районе бывшей танцплощадки, а она находилась как раз за фонтаном - в самой глубине парка. Я хорошо помню эту танцплощадку в начале 80-х, и помню - как она со временем приходила в запустение...
P.S. Бывшая танцплощадка, и заброшенное здание киноэстрады в парке ЖиМ, - это разные объекты.
захоронения немцев вроде были и на Чугуновском кладбище
[Ответ]
Alex66 19:48 17.12.2009
Сообщение от SERG16:
И еще, православных хоронят таким образом - гроб располагается "лицом" на восток, и тут же находится крест.
Далеко не всегда это соблюдалось даже на православных кладбищах, приходилось видеть кладбища, где все было наоборот. А у лютеран и вовсе неизвестно, какие были традиции. К тому же я что-то не слышал про особую религиозность в фашистской армии.
Вот фото кладбища в Кольцовском сквере - http://bvf.ru/forum/attachment.php?a...5&d=1256241610 - попробуйте сравнить, если немцы соблюдали ориентацию по сторонам света, то таблички должны смотреть надписями на восток.
[Ответ]
Витя 19:57 17.12.2009
Особую религиозность - может и нет, а особую пунктуальность у немцев не отнять… Эти традиции идут еще с дохристианских времен, у всех одинаковые.
Сообщение от Alex66:
Вот фото кладбища в Кольцовском сквере - http://bvf.ru/forum/attachment.php?a...5&d=1256241610 - попробуйте сравнить, если немцы соблюдали ориентацию по сторонам света, то таблички должны смотреть надписями на восток.
Сообщение от :
Сообщение от SERG16
Каким образом хоронили немцы? Исходя из этого, можно будет сделать предположение, откуда была сделана фотография применительно к местности...
Сообщение от Natalia425: Могилы ориентируют с запада на восток. Информаторы дают следующее объяснение этому обычаю: когда наступит конец света, покойник встанет и увидит восход солнца... В отличие от православных, крест или памятник ставят не в ногах, а в головах...
Ошибка. У православных крест ставится в "головах", а не в "ногах".
[Ответ]
Natalia425 20:13 17.12.2009
Сообщение от SERG16:
Ошибка. У православных крест ставится в "головах", а не в "ногах".
У православных - крест "в ногах", похороненный - лицом к Распятию.
Сообщение от Витя:
На восток таблички
согласна, в Кольцовском сквере все могилы ориентированы с запада на восток; но надписи смотрят на запад.
[Ответ]
Вряд ли это немецкие. Надо полагать, что немцы хоронили на одном из городских кладбищ.
Сообщение от Часик:
захоронения немцев вроде были и на Чугуновском кладбище
А какая - либо еще информация об этом есть?
Сообщение от Urykin:
вообще никаких гарантий что это воронеж
Фотку позаимствовал со странички, посвященной 57 ID. Выдернул из ряда фотографий, однозначно воронежских.
[Ответ]
Alex66 20:28 17.12.2009
Сообщение от Natalia425:
согласна, в Кольцовском сквере все могилы ориентированы с запада на восток; но надписи смотрят на запад.
Что-то я вас не пойму - вы согласны, что таблички на восток, но говорите, что надписи на запад.
Сообщение от salex:
Обратите внимание на кресты "домиком"
Да, путаница капитальная. Но кроме этих двух крестов, других я что-то не увидел.
[Ответ]
Natalia425 20:39 17.12.2009
Сообщение от Alex66:
Что-то я вас не пойму - вы согласны, что таблички на восток, но говорите, что надписи на запад.
Если встать лицом к табличкам, то то это всё равно что смотреть на восток. Но надписи при этом будут смотреть в противоположную сторону, то есть на запад. Да я сама уже запуталась.
Сообщение от salex:
Обратите внимание на кресты "домиком"
Тогда, если это кладбище, эти "мальчики", возможно, статуи-памятники на чьих то могилах ...
[Ответ]
Alex66 20:48 17.12.2009
Сообщение от Natalia425:
Если встать лицом к табличкам, то то это всё равно что смотреть на восток. Но надписи при этом будут смотреть в противоположную сторону, то есть на запад. Да я сама уже запуталась.
Кольцов смотрит на восток, значит и надписи на табличках тоже на восток.
Сообщение от Natalia425:
Тогда, если это кладбище, эти "мальчики", возможно, статуи-памятники на чьих то могилах ...
Сообщение от Alex66:
Кольцов смотрит на восток, значит и надписи на табличках тоже на восток...
Кстати, обратите внимание на то - как расположен памятник Кольцову. Сейчас он смотрит на фонтан, а на старой военной фотографии - в сторону... - как бы на то место - где сейчас расположена "будка диджеев". http://bvf.ru/forum/attachment.php?a...5&d=1256241610
Сообщение от Alex66:
Странные фигуры для могильных памятников.
Фигуры, конечно, странные, но зачем они тогда на кладбище вообще (если это кладбище).
[Ответ]
wsa 20:58 17.12.2009
salex, Извините, если я не ошибаюсь, 57 пехотный полк (IR) Вермахта входил в состав 9 пехотной дивизии (ID), которая в 1942 году вела боевые действия в составе 49, а затем 5 АК 17 армии. Может быть вы имели ввиду 57 пехотную дивизию? Надо полосу ее обороны наложить на карту города и оценить возможное место.
[Ответ]
Alex66 21:14 17.12.2009
Сообщение от Natalya425:
А при чём тут Кольцов - он вообще сам по себе
Как это???
Сообщение от Natalia425:
Фигуры, конечно, странные, но зачем они тогда на кладбище вообще (если это кладбище).
Вот я и думаю, что это все-таки не кладбище было.
[Ответ]
Natalia425 21:24 17.12.2009
Сообщение от Alex66:
Как это???
А так - он поэт и смотрит на юго-восток.
Сообщение от Alex66:
Вот я и думаю, что это все-таки не кладбище было.
Откуда тогда могилы с "домиками" - православные немцы - старообрядцы?
[Ответ]
Alex66 21:32 17.12.2009
Сообщение от Natalia425:
А так - он поэт и смотрит на юго-восток.
Никогда мне не понять женскую логику.
Если он даже смотрит на юго-восток, то надписи все равно не могут смотреть на запад.
Сообщение от Natalia425:
Откуда тогда могилы с "домиками" - православные немцы - старообрядцы?
А что - с домиком старообрядческие могилы?
[Ответ]
SERG16 21:38 17.12.2009
Сообщение от Alex66:
Никогда мне не понять женскую логику.
Если он даже смотрит на юго-восток, то надписи все равно не могут смотреть на запад...
А посмотрите внимательно, если учесть то местоположения памятника относительно пл.Ленина, и то - куда он тогда "смотрел" - как раз и получается, что надписи на могилах "смотрят" на "юго-запад - запад", т.е. примерно можно сказать - что на запад. А кресты, - если смотреть на них - на восток.
[Ответ]
Alex66 21:41 17.12.2009
Сообщение от SERG16:
А посмотрите внимательно, если учесть то местоположения памятника относительно пл.Ленина, и то - куда он тогда "смотрел" - как раз и получается, что надписи на могилах "смотрят" на "юго-запад - запад", т.е. примерно можно сказать - что на запад.
Ладно, забудем про Кольцова и стороны света, просто скажите - надписи смотрят на ту сторону, где Спартак?
[Ответ]
salex 21:42 17.12.2009
wsa, в оригинале 57 ID, дивизия то бишь. Это я опечатался.
[Ответ]
SERG16 21:44 17.12.2009
Сообщение от Alex66:
Ладно, забудем про Кольцова и стороны света, просто скажите - надписи смотрят на ту сторону, где Спартак?
Сообщение от SERG16:
Совершенно верно. Сам чего то запутался...
По православной традиции, полюбас, пациент (пардон!) покойный при захоронении располагается ногами на восток; в ногах же устанавливается памятный знак (неважно, крест, обелиск или памятник).
Текст на памятном знаке, соответственно, располагается в сторону лица похороненного, т.е., в направлении запада.
[Ответ]
