salex, Договорились. [Ответ]

Сообщение от salex:
Пардон! Я ведь писал - приказ Ставки! Какие командиры дивизии?

Это я опечатался.

Сообщение от :
С одной стороны командиры дивизии подчинены начальнику гарнизона. Но с другой стороны, это они сегодня подчинены. А завтра отец-командир дивизии спросит

следует читать как

Сообщение от :
С одной стороны командиры полков подчинены начальнику гарнизона. Но с другой стороны, это они сегодня подчинены. А завтра отец-командир дивизии спросит

[Ответ]

salex, Ну ладно, последняя фраза - и хватит на сегодня. Я подумал - как командиры дивизий могли давать распоряжения через голову Дюльдина? Ведь был приказ СТАВКИ! Это ведь прямое неподчинение в условиях военного времени, а они сами были из НКВД, знали же, что за такое бывает. И как командиры полков могли не подчиниться приказам Дюльдина? Это же расстрел на месте грозил, как собак бы пристрелили... Что-то здесь не так. [Ответ]

Сообщение от wsa:
Дюльдин <...> Кстати, как сложилась его дальнейшая судьба?

Читал только то, что за оборону Воронежа в июле 42 г. отмечен высокой наградой.

Сегодня еще в книгах посмотрю, должно где то быть.




Охо хо...

Обсмеялся. Решил выкладывать описания событий 6 июля из тех источников которые мне доступны.

Первым делом взял то, что под рукой лежало -- Гринько. "В боях за Воронеж"

И читаю чуть ли не слово в слово про 287 полк то, что дано в ответе краеведческого музея.



Знать бы кто кем пользовался, Гринько историей полка, или история полка Гринько?


А ведь я еще выше писал, что не удивлюсь, если автор написанного - наш любимый мифотворец [Ответ]

salex, Можно ссылку на данную информацию
"Еще вечером 6 июля были уточнены немецкие планы относительно Воронежа: "надлежит удерживать и укреплять плацдарм по следующей линии: русло реки Воронеж от устья до места в 2 километрах западнее станции Отрожка, северная окраина Подгорного". [Ответ]

Сообщение от Balin:
выбили бы они наших с левого берега и- все, не было бы никакого проклятого города. Это была чисто военная необходимость. Но было большое "НО" - взять город они должны были очень быстро, т.к. главная задача была далеко на юге

Сообщение от Balin:
Бок , как профессионал, ДОЛЖЕН БЫЛ взять город целиком, Нельзя было оставлять нашим готовую базу для обороны и нападения! Вот тогда бы немцы получили полноценную крепость на северном фланге. А они получили геморрой!

Бок, как профессионал, вообще не должен был брать Воронеж - он ему трижды не был нужен!
Взгляните на карту, и поймёте, что, войдя в город, немецкие части загнали сами себя в узкий мешок - междуречье Дона и Воронежа. Оборонять его ещё как-то можно было, а вот развивать стратегическое наступление на восток, осуществлять тыловое обеспечение через поймы 2 довольно полноводных рек, да ещё минимальными силами (главные-то на Сталинград ушли) - полный бред. [Ответ]

Сообщение от Чёрный Дембель:
Бок, как профессионал, вообще не должен был брать Воронеж

Не соглашусь. Пожалуйста, перечитайте посты выше - мне, как и салексу, надоело переливать из пустого в порожнее. Я как-нибудь позже обязательно подключусь к дискуссии, если не возражаете. [Ответ]

Balin, а вообще куда тут развивать наступление? на супер город Тамбов или Пензу?
Воронеж немцам был не нужен. Их задача свелась к удерживанию линии фронта по Дону, ну а город заняли так, между прочим, почему его не занять? раз особо его и не удерживают.
По моему разбив все силы Вермахта на три группы армий, немцы четко дали понять что их интересуют Питер, Москва, Кавказ.
Сменив в 1942 году приоритет для стратегического наступления с Москвы на Сталинград, основные силы брошены туда, а в таких местах как Воронеж операции проводились как бы между прочим, ну чтобы были... чтобы не давать возможность перебрасывать доп.силы под Сталинград.
А как только под Сталинградом произошла развязка и линия фронта выровнялась, у РККА появилась возможность проводить крупные наступательные операции. Касторненская и Острогоржско-Россошанская операции тому примеры. Эти опеации и повлияли на осовбождение города. [Ответ]

А почему целью номер один в операции "Блау" был именно Воронеж? И почему немцам было сказано, что "Воронеж – это конец войны. "???? Что такого ценного было в этом городе, что потребовалось собирать в мощный кулак лучшие части вермахта и союзников и даже в разгар Сталинградской битвы снимать оттуда дивизии и посылать на помощь тем, кто застрял в Воронеже? Выходит, что Воронеж представлял гораздо большую ценность, чем даже Сталинград? Но почему тогда потом было сделано все, чтобы приуменьшить и умалить сражение в Воронеже? Сражение за Воронеж длилось 667 дней вообще-то.. В то время как вся Сталинградская битва всего 200. [Ответ]

Респект Balin, salex, wsa, за взвешенный анализ событий. Точка зрения salex показалась более убедительной. [Ответ]

Сообщение от grifon:
А почему целью номер один в операции "Блау" был именно Воронеж? И почему немцам было сказано, что "Воронеж – это конец войны. "????

источник!!! полнейший бред ИМХО!!!
никакого сражения за Воронеж не было!

да и какие лучшие части?

grifon, вы знаете что 2 венгерская армия не имела танков практически. да и противотанковых средств способных удовлетворительно бороться с Т34 и КВ ни венгры ни итальянцы не имели. Части Альпийской дивизии итальянцев были обучены и имели оснащение вести бои в горах, а не в наших степях.
Авиации с обеих сторон было мало.
Воронеж не представлял никакой стратегической ценности.
Да самих немцев на территории области был кропаль по сравнению с венграми и итальянцами (горе-вояки)

Выше по теме уже проанализировано, что бои по обороне города были только на подступах, а уличных боев особо и не было.
Ну а когда в январе начались бои по освобождению города - так извините война это не рыбалка, по любому убитые и раненые.
Гораздо более значимые операции Острогоржско-Россошанская и Касторненская. Они не сравнимы по участию войск и итогам относительно "битвы" за город.
Немцы безусловно препринимали попытки форсировать Воронеж, но ничего серьезного.
По личным так сказать опытам, могу сказать, что в районе кожевенного кордона были бои, так что не только в районе ВОГРЭС немцы проверяли нашу оборону.

Операция "Блау" должна была начаться с захвата Воронежа. Затем планировалось окружение советских войск западнее Дона, после чего 6-я армия, развивая наступление на Сталинград, обеспечивала безопасность северо-восточного фланга. Предполагалось, что Кавказ оккупируют 1-я танковая армия Клейста и 17-я армия. 11-я армия после захвата Севастополя должна была отправиться на север.
30 июня 6-я армия также перешла в наступление. На левом фланге двигалась 2-я венгерская армия, а правый фланг прикрывала 1-я танковая армия. Уже к середине июля все опасения штабистов рассеялись - 4-я танковая армия прорвала оборону советских войск. Но их наступления не было спокойным. В Ставке Верховного Главнокомандования пришли к мнению, что Воронеж следует защищать до конца.

Как только правобережье было захвачено, основные силы немцев ушли от города.
Уже 4 июля завязались бои на подступах к Воронежу, а на следующий день 24-я танковая дивизия XXXXVIII танкового корпуса армии Г.Гота, форсировав р. Дон, ворвалась в западную часть Воронежа. Севернее 24-й дивизии форсировала Дон и образовала два плацдарма «Великая Германия». Прорыв в глубину обороны был столь стремительным, что правый берег Воронежа был захвачен уже 7 июля 1942 г., задача первой фазы операции была немцами выполнена. Уже 5 июля Вейхсу было приказано высвобождать подвижные соединения 4-й танковой армии в районе Воронежа и двигать их на юг.

Сражение под Воронежем завершилось, оставив поля, заставленные дымящимися остовами танков. Уходящие на Сталинград танковые соединения немцев одарили своеобразным «поцелуем смерти» советские танковые войска, как бы намекая, что летняя кампания не обещает быть лёгкой. Бои под Воронежем перешли в позиционную фазу. 15 июля директивой Ставки ВГК 5-я танковая армия расформировывается, а А.И. Лизюкова согласно той же директиве предлагалось «назначить командиром одного из танковых корпусов». 25 июля 1942 года командующий 5-й танковой армией А. И. Лизюков сам сел в танк KB и повёл подразделение в атаку, намереваясь пробить брешь в обороне противника у села Сухая Верейка и вывести из окружения часть, принадлежащую его армии. KB А. И. Лизюкова был подбит, и командующий одной из первых советских танковых армий погиб.

Для удобства управления войсками, действовавшими на воронежском направлении, решением Ставки ВГК 7 июля был образован Воронежский фронт, в состав которого были включены 60 (бывшая 3-я резервная армия), 40-я и 6-я (бывшая 6-я резервная армия) армии, 17, 18-й и 24-й танковые корпуса. Командующим фронтом был назначен генерал-лейтенант Н.Ф. Ватутин, членом Военного совета — корпусный комиссар И.З. Сусайков, начальником штаба — генерал-майор М.И. Казаков. Ф.И. Голиков был понижен в должности и стал заместителем командующего Воронежским фронтом. На вновь созданный фронт возлагалась задача прикрыть направления на Тамбов и Борисоглебск.
вот настоящая стратегическая задача. по моему важность очевидна, и тамбов и борисоглебск в те годы конечно были чрезвычайно важными [Ответ]

1. Источник в яндексе нагуглите сами.
2. Сражения не было? Ну видимо, город просто так сам разрушился.. А три армии просто так тут стояли, в носе пальцем ковыряли.. Кстати, в три раза больше, чем под Сталинградом, там одна 62 Чуйкова.
3. А венгры тут при чем? Они в Россоши были и южнее.. И причем здесь вообще территория области? Речь идет о Воронеже.
4. Авиации было мало? Ну это смотря у кого.. Немцы до несколько сот самолето-вылетов в день делали...

Уважаемый, вы сами себе противоречите, сметая в кучу разрозненные и совершенно ничего не значащие сведения. Если уж не умеете пользоваться Яндексом, так хоть не позорьтесь..
---
ХРОНИКА БОЕВ
В связи с ограниченным объемом статьи соображениям нет возможности назвать здесь все отличившиеся в этих оборонительных боях корпуса, дивизии и полки.
И автор тут ограничивается краткой выдержкой из наиболее значительных оборонительных боев...
12/VII – атака крупными танковыми соединениями на северный участок клина. При этом были уничтожены 40 вражеских танков.
13/VII – количество уничтоженных на северном участке клина танков возросло до 62. При окружении вражеской группировки северо-западнее Воронежа был уничтожен 71 танк.
15/VII – сильные атаки на северном участке города.
16/VII – упорные атаки на северном фронте города и северо-западнее Воронежа.
17/VII – атака на восточном фронте города.
19/VII – массированные пехотные атаки на северном фланге города. Уничтожено 36 вражеских танков.
20/VII – атака на северную окраину города. Уничтожено 14 вражеских танков.
21/VII – сильные атаки северо-западнее Воронежа.
22/VII – наши оборонительные бои северо-западнее Воронежа продолжаются. Враг намеревается атаковать клин с тыла.
23/VII – сильные атаки северо-западнее Воронежа.
24/VII – продолжительные оборонительные бои. Атаки на северной окраине Воронежа. Уничтожено 62 танка. Попытки врага перейти Дон во многих местах. Центр тяжести боев: север и северо-запад.
26/VII – атаки на северном участке города.
27/VII – этой ночью было сброшено 500 бомб на донские мосты.
6/VIII – атака на западный берег реки Воронеж и северо-западнее города.
7/VIII – упорные оборонительные бои на реке Воронеж.
8/VIII – атака северо-западнее города, на северном фронте Воронежа и на Дону.
12/VIII – массированная атака с сильнейшей поддержкой артиллерией и авиацией на клин и основные позиции, тянущиеся на северо-запад. Уничтожено 234 вражеских танка.
13/VIII – продолжительные бои в направлении клина.
14/VIII – сильные атаки северо-западнее Воронежа и на реке Воронеж.
15/VIII – сильные атаки на северной окраине Воронежа и на реке Воронеж.
16/VIII – атаки на реке Воронеж.
18/VIII – окончание большого оборонительного боя северо-западнее Воронежа. С 11-17 июля уничтожен 501 вражеский танк. [Ответ]

grifon, официальной совковой статистике не верьте.
особенно совковым писателям. они так все перевирали.
я тут только танки посчитал, жуть... откуда их столько тут было?
немцы всего с кажись с 2000 танков вторглись в СССР!!! а тут 500 машин за Воронеж!!! Ахинея пропогандистская 500 машин, это наверно 3 дивизии немецких танковых тут полегли со всей матчастью? За неделю 500 танков жара, Гитлер бы лично весь генералитет пострелял за такие потери.
Под Прохоровкой их гораздо меньше с обеих сторон в бою сошлось, гораздо меньше...
а бомы как считали? ну нахрена 500 бомб? одна 500кг бомба весь мост разнесет.
на счет венгров - так они уже в Гремячьем были! а скока от Гремячьего до Воронежа? 15 км наверно? Я сам венгров копал в Гремячьем.
А вот от Россоши и южнее были итальянцы.
Нагуглить можно советские мемуары, а там чушь.
И не путать самолето-вылеты с кол-вом машин! один самолет с условием смены летчика может долго летать, а летчику при наступлении 5 и более вылетов за день это нормально. Город бомбили немцы гораздо раньше чем взяли, вот он и разрушен был, только вот на фото военных лет как ни странно много целых домов стоит.
По поводу армий, так тут вообще каша, без полного перечня частей каждой армии невозможно вообще вести разговор. В армии может быть и 2 дивизии всего.

Сражение за Воронеж длилось 667 дней - ну откуда эта цифра то? Клету 1942 года война всего шла 400 с хвостиком дней.
Война в Воронеж пришла в середине лета 1942, а к апрелю 1943 ушел уже далеко от города, сами посчитайте сколько дней получается. [Ответ]

Причем здесь официальная совковая? Начните с официальной немецкой. Что было в приказе фюрера об операции Блау?
В. Главная операция на Восточном фронте. Ее цель, как уже указывалось, – разбить и уничтожить русские войска, находящиеся в районе Воронежа, южнее его, а также западнее и севернее р. Дон.
Согласен, что обе стороны приврать любили. Еще Наполеон заметил: "Правдив, как военный вестник". Но тем не менее... Сегодня можно оценить не исходя из того, что писали, а исходя из того, что делали.
и далее
Началом всей этой операции должно послужить охватывающее наступление или прорыв из района южнее Орел в направлении на Воронеж.
Из обеих группировок танковых и моторизованных войск, предназначенных для охватывающего маневра, северная должна быть сильнее южной. Цель этого прорыва – захват города Воронежа.
ДИРЕКТИВА N41
Фюрер и верховный главнокомандующий вооруженными силами ОКВ (Штаб оперативного руководства) N55616/42
Ставка фюрера
5.4.1942 г.

Город считается принявшим участие в битве от первого авианалета или артобстрела и до последнего. И отдельно считаются дни уличных боев. Например, сталинградская битва (200 дней) считается от первого авианалета в августе 42. Хотя сами уличные бои начались много позже.
А когда состоялся первый авианалет на Воронеж? Вот сами гуглите и считайте. [Ответ]

ну и что доказывают ваши слова? конечно одной из целей Блау был воронеж, но главной целью был КАВКАЗ и БАКИНСКАЯ НЕФТЬ!!! Вот в Сталинграде нас и пытались от неё отрезать, а Воронеж был всего лишь флангом всей операции.
мои доказывают второстепенность воронежского направления и отсутствие серьезных боев за город. [Ответ]

Сообщение от Urykin:
ну и что доказывают ваши слова? конечно одной из целей Блау был воронеж, но главной целью был КАВКАЗ и БАКИНСКАЯ НЕФТЬ!!! Вот в Сталинграде нас и пытались от неё отрезать, а Воронеж был всего лишь флангом всей операции.
мои доказывают второстепенность воронежского направления и отсутствие серьезных боев за город.

А судя по приказам фюрера и действиям армий. Цель номер один было Воронеж, цель номер два - полоса фронта вдоль Дона, целью номер три - Сталинград.
Третье наступление в рамках этой операции необходимо организовать таким образом, чтобы силы, наносящие удар вниз по течению р. Дон, соединились в районе Сталинграда с теми силами, которые наступают из района Таганрог, Артемовск между нижним течением р. Дон и Ворошиловградом через р. Донец на восток.
И только после провала битвы за Сталинград группа армий Юг разделилсь на А и Б и пошла на кавказ.. но это было уже в 43 году. И операция называлась совсем по другому.. Так что кавказ и нефть не были главной целью в 42 году. Они вообще целью не были. И даже не упоминались в приказе. Ибо тогда планировали, что со взятием или Воронежа, или Сталинграда уже можно закончить войну. [Ответ]

Сообщение от grifon:
по приказам фюрера

вы их что читали в оригинале? или просто типа перепечатанные и дополненные?

Сообщение от grifon:
Ибо тогда планировали, что со взятием или Воронежа, или Сталинграда уже можно закончить войну.

- все у меня нет слов. оказывается Гитлер проиграл войну под Воронежем.
Владычица, где в твоей инфе хоть слово про кол-во танков? [Ответ]

Я вот чего подумал. Судя по показаниям немцев и событиям начала июля - Воронеж преднамеренно сдали, позволив немцам почти без боя войти в центральную часть города.
После чего зажали с северо-запада в клещи... Таким образом немцы не могли взять город, как предписывалось планом, но и не могли сдать город. Именно эта неопределенность и позволила сначала упустить время, а затем и оттянуть на себя силы вермахта из-под Сталинграда.. [Ответ]

grifon, ну а у вас с совковыми писателями фантастами [Ответ]

А вы знаете, что злосчастный приказ 227 "Ни шагу назад" (о заградотрядах) был подписан именно в разгар битвы за Воронеж, а вовсе не сталинградской, как внушала пропаганда? [Ответ]

grifon, ну про этот приказ ниче не знаю...
про танки вермахта я ошибся, примерно 4300 штук, их кол-во увеличилось за счет трофейных машин Чехословакии и Франции.
но всеравно это не значит что под Воронежем их было хотябы 200, а уж про потерю 500 и речи быть не может. [Ответ]

Обращаю ваше внимание на следующий факт : Воронеж в плане "Блау" указан как цель, подлежащая захвату, а Сталинград - нет! Немцы сами указывают на этот момент. Дело в том, что первоочередной задачей плана "Блау", наряду с захватом Воронежа, было уничтожение практически всех сил Красной Армии на юга страны в котлах у Воронежа, в большой излучине Дона и в р-не Сталинграда (но не в самом Сталинграде!) . Если бы им это удалось, то Сталинград бы они взяли голыми руками, да и Кавказ тоже. Другое дело, что с самого начала операция пошла не по плану, и Гитлер начал импровизировать. А Воронеж был нужен (подчеркиваю - по первоначальному плану!), я считаю, не для движения на восток, а ( кроме функции оборонительного редута)как плацдарм для последующего движения на Москву - по линии жд и автотрассы, очень, понимаете ли, удобно, снабжайся -не хочу. [Ответ]

Сообщение от Balin:
автотрассы

в 42 году Задонское щоссе заасфальтировано было? [Ответ]

ТАТРА-813, Без понятия. Имеется в виду автомобильная дорога на Москву. [Ответ]

Сообщение от ТАТРА-813:
в 42 году Задонское щоссе заасфальтировано было?

ну скорее всего да. [Ответ]

Сообщение от wsa:
Можно ссылку на данную информацию

ЖБД 24 тд или другие немецкие первоисточники, я цитату привожу по статье И.Ю. Сдвижкова "Немцы на Придаче"

Сообщение от Urykin:
По личным так сказать опытам, могу сказать, что в районе кожевенного кордона были бои

С чего взяли? По настрелу?

Сообщение от Urykin:
официальной совковой статистике не верьте.
особенно совковым писателям. они так все перевирали.
я тут только танки посчитал, жуть... откуда их столько тут было?

Это цитата из очерка немецкого военного корреспондента из роты пропаганды. Т.е. речь идет о подбитых советских танках. И grifon, мне кажется, не совсем понимает, что цитирует

Сообщение от Balin:
я считаю, не для движения на восток, а ( кроме функции оборонительного редута)как плацдарм для последующего движения на Москву - по линии жд и автотрассы, очень, понимаете ли, удобно

Вы озвучили основные тезисы немецкой дезинформации. Именно эти положения доводились до Москвы по всем каналам.

Разварот на Юг после Воронежа должен был стать неожиданностью для советского руководства.

Впрочем, он не только был должен, но и стал неожиданностью. [Ответ]

Сообщение от salex:
С чего взяли? По настрелу?

с того что там много гильзача, воронки есть, были найдены две советских каски, причем у одной явное попадание пулей и рикошет.
стреляные снаряды от авиационных пушек и прочие следы войны. осколков не было.
думаю что была попытка немцев сунуться туда, но ничего серьезного.
но бой был 100%. ощущение что со стороны окружной попытка была.

по своему копарьскому опыту могу сказать, что допустим в Сторожевском лесу похожая ситуация, но там конечно сильно работала ствольная артиллерия. [Ответ]

Сообщение от Balin:
Обращаю ваше внимание на следующий факт : Воронеж в плане "Блау" указан как цель, подлежащая захвату, а Сталинград - нет! Немцы сами указывают на этот момент. Дело в том, что первоочередной задачей плана "Блау", наряду с захватом Воронежа, было уничтожение практически всех сил Красной Армии на юга страны в котлах у Воронежа, в большой излучине Дона и в р-не Сталинграда (но не в самом Сталинграде!) . Если бы им это удалось, то Сталинград бы они взяли голыми руками, да и Кавказ тоже. Другое дело, что с самого начала операция пошла не по плану, и Гитлер начал импровизировать. А Воронеж был нужен (подчеркиваю - по первоначальному плану!), я считаю, не для движения на восток, а ( кроме функции оборонительного редута)как плацдарм для последующего движения на Москву - по линии жд и автотрассы, очень, понимаете ли, удобно, снабжайся -не хочу.

Стоять в 20 км от Москвы, но захватывать город в 500 км южнее для "прямой дороги на Москву". Это прикольно. Даже для немецкого генштаба.. С тем же успехом можно было захватить Владивосток и открыть прямую дорогу на Москву..
А попытка сунуться немцев на Придачу была. Пехота численностью прибл. до роты сумела переправиться через реку, но уничтожена. Это был единственный случай прорыва немцев на левый берег. [Ответ]

grifon, 100% не единственный!
кожевенный кордон
ВОГРЭС
район придача
и вроде бы в районе Таврово
уже четыре!!! [Ответ]

Сообщение от grifon:
А попытка сунуться немцев на Придачу была.

Почему попытка? Пришли, похозяйничали, пути подорвали и ушли.

Сообщение от grifon:
Пехота численностью прибл. до роты сумела переправиться через реку, но уничтожена.

Насчет роты и уничтожена - это очень громко сказано. [Ответ]