Большой Воронежский Форум Mobile

Антон Ю.Б., вы меня как-то упрекнули в солипсизме - бумеранг возвращается назад:"Речь идет о том, что понимание Библии в свете традиции - редко возможно вне традиции. Вот и все. Этот уровень понимания Библии доступен любому нормальному человеку, но, почти без исключения - только погружением в традицию." Что это как не солипсизм закрытой социальной группы? Ничто так не высвечивает проблемы деградации социального устройства закрытых групп, как взгляд со стороны. Возьму на себя наглость утверждать, что единственно верным (во множестве возможных) является именно осмысление библии вне традиции, это осмысление может иметь разные корни и смысловые окраски, но любой взгляд со стороны будет ближе к истине, чем смотрение в свой пупок адептом с условными рефлексами, созданными Павловыми с бородой и в рясах. Антон вы образованный человек и должны знать, что приведенные мной строки детской считалки вовсе не то, чем они кажутся на первый взгляд. Сроку им значительно больше, чем библии, поэтому пример явно уместен. [Ответ]

Сообщение от Антон Ю.Б.:
Paul Smith, а что такое "понимание Библии" для Вас? Межконфессиональный "общий знаменатель"? - но о нем вряд ли содержательно выйдет говорить? Так о чем Вы то все же говорите?

Антон, понимание Библии непосредственно связано с пониманием христианской религии и, в принципе, сродни пониманию любой другой области человеческого познания. Это прежде всего понимание аксиоматики, методологии объяснения и фактологического материала. Библия - это, фактически, учебник христианства. Предание, если оно подразумевается конфессией - это скорее дополнительные материалы для желающих углубить свое образование.

Сообщение от Антон Ю.Б.:
Paul Smith, ну популяризации такой степени грубости Вы верующим здесь указываете сразу. Давайте же в ответ научпоп такого уровня тоже не приводить, ладно?

Тем не менее, если отвлечься от специфической манеры изложения автора - основная идея очень красивая и интересная. Заставляет задуматься о широте горизонтов применимости науки.. [Ответ]

andrewz, это совершенно не солипсизм, это констатация природы явления. О науке тоже совершенно невозможно адекватно судить снаружи. Науку можно понять, только погрузившись в ее традицию. Да, это может сделать любой нормальный человек. Да, он может овладеть методологией. Но это - многолетний процесс, и взгляд снаружи по-настоящему оказывается невозможен. Больше того, при нынешнем уровне науки классические слова что научный результат всегда доступен к проверке исследователем того же уровня подготовки, все чаще означают очень ограниченную возможность этой проверки даже для работающих в очень смежных областях. Почему же Вы для науки такое положение вещей считаете возможным (это из умолчания вывожу), а для религии это "проблема деградации социального устройства закрытых групп"?

Paul Smith, по сути вышесказанное - это и Вам в том числе. А конкретно Вам - в Библии нет эксплицированной аксиоматики (в меньшей степени) и методологии (в большей степени). И нет вторичности Предания Библии. Это Вы искажаете, хоть Вам это уже и объясняли. Библия - это часть Предания, которое как раз методологию и аксиоматику содержит, хранит и развивает. Если очень-очень грубую аналогию провести, то Библия - это набор первичной информация. Эта информация даже набором фактов становится только в рамках теории-традиции. Поэтому Библия сама по себе - это совершенно не учебник. И еще - не умаляйте значения традиции для протестантов. Просто это иная традиция, во многом она не закрепляет закрепленного у нас, но в своем - она достаточно жесткая. [Ответ]

Антон Ю.Б.,

Сообщение от Антон Ю.Б.:
K-101, Paul Smith, Nиколай, я предлагаю прекратить эту вот часть разговора о первопричине, скажем так. Она бессмысленна.

Поддерживаю. [Ответ]

Сообщение от Paul Smith:
The "Lady Hope Story", published in 1915, claimed that Darwin had converted to Christianity on his sickbed. The claims were refuted by Darwin's children and have been dismissed as false by historians. His daughter, Henrietta, who was at his deathbed, said that he did not convert to Christianity. His last words were, in fact, directed at Emma: "Remember what a good wife you have been."

Короче, strizh цитирует откровенное вранье. Кстати, уже не первый раз сталкиваюсь с тем, что христиане для доказательства своих утверждений используют извращенные факты и попросту выдумки. Видимо, честных аргументов им не хватает..

То что христиане нередко врут для достижения конфессиональных целей, очевидно.
Жалко тех их последователей, которые попадаются на это бессовесное вранье и подтасовки.
Неплохо было бы если бы модераторы раздела указывали бы посетителям на то что они цитируют вранье неоднократно разоблачаемое в том числе и в этом разделе. [Ответ]

diterminator, я просто апологетику вариантом приведения биографий полуверующих ученых в принципе не люблю, поэтому просто не всматриваюсь в такие цитаты. Но если кто-то из коллег-атеистов указывает на неадекватность цитат, то, как Вы можете заметить, не стираю такие поправки. [Ответ]

В таком вот виде пока давно обещанная книга (Чайковский "Эволюция"). Очень всем рекомендую эту чрезвычайно полезную для понимания методологии и истории науки книгу неверующего, кстати, человека. (~2 мб) [Ответ]

Сообщение от diterminator:
То что христиане нередко врут для достижения конфессиональных целей, очевидно.

Из чего это следует уважаемый? Весьма голословное заявление!
Кстати! Начал разбирать свой рабочий стол и "выудил" одну очень занимательную книгу "Антология наших заблуждений". Интересная оказалась и занятная книжица...

Вопреки распространенному мнению, вовсе не Чарльз Дарвин выдвинул идею об эволюции всего живого. Сам термин "эволюция" был предложен Жаном Батистом де Моле, более известным как Ламарк. Он выдвинул теорию, согласно которой эволюционные изменения происходят вследствии приспособления внешних органов животных и растений к условиям среды. Эту теорию Дарвин творчески развил, а шок, вызванный его книгой, объясняется тем, что основной движущей силой в природе им была преподнесена борьба за существование.

Не соответствует действительности и утверждение, что Дарвин первым "породнил" человека и обезьяну. Сделал это один из последовательных дарвинистов - ученик и друг Дарвина Томас Гексли. Именно он впервые заявил, что человек произошел от обезьяны. Ему же принадлежит высказывание :"Дарвинизм для нас - это не наука, а религия". Причем сам Дарвин в одном из писем называет Гексли "моим милым и добрым агентом для пропаганды евангелия, то есть евангелия сатаны". Тем более что Дарвин, вопроеки еще одному популярному заблуждению, сам атеистом не был. Он неоднократно повторял, что его теория не противоречит вере в Бога.

Теперь о теории. Согласно ей, каждому виду должен предшествовать почти идентичный ему родительский вид. Но так как многие виды вымерли, то для доказательства верности теории необходимо было, чтобы палеонтологи обнаружили недостающие звенья. Однако все получилось как раз наоборот. То, что находят палеонтологи, свидетельствует, что все виды сменяли друг друга резко, почти не изменяясь в процессе существования и точто так же неожиданно исчезали.

Например, мозг наших достаточно далеких предков-кроманьонцев - не сильно отличался от нашего, а это не укладывается в теорию постепенного развития мозга человека.

Не находит подтверждения и основной постулат эволюционной теории - изменчивость видов. Виды живых организмов, существующие сейчас, совершенно обособленны. Как отмечают специалисты, при значительной изменчивости внутри вида они все же никогда не изменяются настолько, чтобы перейти из одного вида в другой.

Археологи недавно нанесли очередной удар по теории эволюции. Ископаемые растения и животные разделены ими примерно на 2500 групп. Было показано, что каждая крупная форма или вид имеет отдельную, особую историю. Группы растений и животных ВНЕЗАПНО появлялись в летописи ископаемых. Киты, летучие мыши, слоны, белки, суслики так же различны при своем первом появлении, как и теперь. Нет и следа общего предка, еще меньше видимости переходного звена с рептилиями.

И вот еще интересная ссылочка: http://warrax.net/49/darvin.html [Ответ]

Сообщение от strizh:
Теперь о теории. Согласно ей, каждому виду должен предшествовать почти идентичный ему родительский вид. Но так как многие виды вымерли, то для доказательства верности теории необходимо было, чтобы палеонтологи обнаружили недостающие звенья. Однако все получилось как раз наоборот. То, что находят палеонтологи, свидетельствует, что все виды сменяли друг друга резко, почти не изменяясь в процессе существования и точто так же неожиданно исчезали.

Очевидно для того, чтобы вы поверили в теорию эволюции все ранее существовавшие виды надо складировать и снабжать бирками с описанием и указанием от кого этот вид произошел... [Ответ]

Сообщение от strizh:
И вот еще интересная ссылочка: http://warrax.net/49/darvin.html

Вы уже определитесь - христианин вы или сатанист? [Ответ]

Уважаемый, strizh, я рад что у Вас на рабочем столе есть столь любопытный материал. Не знаю когда Вы заканчивали среднюю школу. Может быть недавно. Теперь в связи с необходимостью введения в школу ОПК вполне возможно учебники по научным предметам подсокращены. По секрету Вам сообщу что откровения о Ламарке входили в стандарную школьную программу. А может вы учились плохо? Впрочем взможно эти пробелы возникли у Вас из-за подрбного изучения Ветхого Завета. Объемный труд, не до учебников.
У меня нет желания разбирать всю чушь которую Вы тут изложили про эволюцию. Почитайте, тут есть специальный раздел
http://www.u-antona.vrn.ru/forum/sho...75#post2515775
. Там кстати есть статья Кураева (если он для Вас авторитет). Но полезнее было бы Вам почитать посты написаные mia_from_here. [Ответ]

mibl, Paul Smith, diterminator, я не отрицаю эволюцию!!! Я лишь пытаюсь донести до вас (как и мои уважаемые коллеги) мысль о том, что эволюционирование возможно, лишь для уже существующего объекта эволюции и никак иначе. Иными словами любая эволюция имеет точку отсчета (момент создания)! [Ответ]

Сообщение от strizh:
mibl, Paul Smith, diterminator, я не отрицаю эволюцию!!! Я лишь пытаюсь донести до вас (как и мои уважаемые коллеги) мысль о том, что эволюционирование возможно, лишь для уже существующего объекта эволюции и никак иначе. Иными словами любая эволюция имеет точку отсчета (момент создания)!

А точка отсчета это обязательно "момент создания"? Иначе никак? [Ответ]

mibl, у вас своя версия начала эволюции? Предложите ее. [Ответ]

Сообщение от strizh:
mibl, у вас своя версия начала эволюции? Предложите ее.

Меня вполне устраивает общепринятая версия начала эволюции. А вот фраза "момент создания" не устраивает категорически. [Ответ]

mibl, тогда Вас так же не должны устраивать фразы: "момент зачатия" и "момент рождения", ибо это тоже "момент создания" или правильнее будет "момент сотворения".
Кстати говоря, развернувшаяся полемика об эволюции, как и сама теория ИМХО грешит одним весьма существенным фактом, никем и ничем доныне необъяснимым. Это - ВРЕМЯ! Все процессы изучаемые человечеством и создаваемые впоследствии им теории имеют временную характеристику. Т.е. мы можем с достаточной степенью увереннности утверждать о том что что-то, когда то началось, основываясь лишь только на реальных свидетельствах и фактах, изучаемого промежутка времени. Тогда это можно трансформировать в некую правдоподобную теорию. И никак иначе! Все остальное есть ГИПОТЕЗА! Т.е. элементарное предположение о том, что могло бы быть или произойти в какой то момент времени, о котором мы имеем настолько скудные познания (неговоря уже о самом понятии "время"), что строить на этом теории по меньшей мере неккоректно. А посему появление живого и начало эволюции - есть таинство великое, данное каждому из нас в ощущении материалистической сопричастности к существующей биологической эволюции, необходимой нам исключительно для нашей духовной эволюции, которую не измерить ни одной земной единицей измерения! [Ответ]

Сообщение от strizh:
посему появление живого и начало эволюции - есть таинство великое, данное каждому из нас в ощущении материалистической сопричастности к существующей биологической эволюции, необходимой нам исключительно для нашей духовной эволюции, которую не измерить ни одной земной единицей измерения!

современными методами исследования достаточно точно можно установить, сколько лет тому или иному образцу, скажем, горной породы, скелета животного, окаменелости и т.п. именно т.о. и были установлены временные рамки эволюции.
если же говорить о эволюции духовной - тут методов нет, это верно.

Сообщение от strizh:
ИМХО грешит одним весьма существенным фактом, никем и ничем доныне необъяснимым. Это - ВРЕМЯ! Все процессы изучаемые человечеством и создаваемые впоследствии им теории имеют временную характеристику. Т.е. мы можем с достаточной степенью увереннности утверждать о том что что-то, когда то началось, основываясь лишь только на реальных свидетельствах и фактах, изучаемого промежутка времени

в чем же тогда погрешность состоит? [Ответ]

strizh, Фразы: "момент зачатия" и "момент рождения" меня как раз вполне устраивают. А фраза "момент сотворения" в привязке к теории эволюции не устраивает категорически, ибо она предполагает наличие того кто сотворил (а его то и не было) . [Ответ]

Сообщение от mia_from_here:
в чем же тогда погрешность состоит?

Погрешность состоит в том, что мы судим о понятии "время", как о понятии исключительно колличественном, не имея представления о его качественном наполнении. Это убого. [Ответ]

Сообщение от mibl:
ибо она предполагает наличие того кто сотворил (а его то и не было) .

Ну, что я могу тут сказать. Бог Вам судья в таком случае. [Ответ]

Сообщение от :
То, что труд создал из обезьяны человека совсем не отменяет
существования Бога. Hе исключено, что это был Его труд.

немного иронии в этом разделе/теме, думаю, не повредит [Ответ]

strizh,
Время, является одним из измерений, также как длина, ширина, высота. Поэтому фраза о "качественном наполнении" понятия "время" - бессмысленна. [Ответ]

K-101, это Вы малост не туда обобщаете, все сильно сложнее.

Встретил <a href="http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1176099&uri=concept/node4.html">вот</a> чудный фрагмент в лекции по СТО: "Позволим себе небольшое лирическое отступление: использование понятия о 4х-мерном пространстве Минковского не несет в себе никакой глубокой философской истины. Оно вводится просто как математическая сущность, сильно упрощающая запись многих выражений. То есть, нет смысла говорить, что "мы живем в 4х-мерном пространстве-времени, да еще с неевклидовой метрикой" - это будет пустое словоблудие. Не нужно пытаться что-то себе представить, не нужно призывать "здравый смысл" - математическая модель (даже не модель, а просто система обозначений) в подобных духовных упражнениях не нуждается." [Ответ]

Антон Ю.Б., Оттуда же: (http://nature.web.ru/db/msg.html?mid....html#s:sto:l1)

1.2 Постулаты СТО

Постулаты специальной теории относительности основаны на экспериментальных фактах (см. пункт 1.11), и формулируются следующим образом:

Принцип Относительности Эйнштейна:

Во всех инерциальных системах отсчета все законы природы одинаковы.

Исходя из того, что распространение взаимодействия происходит с конечной скоростью, и скорость эта входит в наиболее фундаментальные законы природы, она так же не зависит от системы отсчета, и называется "максимальной скоростью распространения взаимодействия".
___________________
где там качество времени, влияющее на распространение взаимодействия? Один пишет бред, второй дергает фразы из контекста с совершенно иным смыслом - хороша гоп-компания. [Ответ]

andrewz, может быть Вы поясните свой пост? Мне его понять пока не удалось. Я взял фразу для демонстрации одной мысли - не надо заниматься гипостазирование, не надо элементам математической модели придавать онтологический смысл с наделением свойств, произвольно взятых из своего понимания этой модели. У модели всегда есть цель - описание достаточно узкого круга явлений. Говорить об иных явлениях на этом языке уже некорректно, но и в рамках языка надо помнить, что для повышения онтологического статуса высказываний на этом языке нужно больше, чем возможность высказывания в языке модели. Поэтому, если мы говорим о времени вне контекста движения и некоторого класса взаимодейстыий - язык 4 измерения некорректен, если мы говорим даже о движении, то и то - не все с этим языком просто, не надо его использовать. Уж по крайней мере - контраргумента Стрижу из такого его употребления точно сделать нельзя.

Как Ваша дополнительная цитата опровергает уместность моей цитаты, и что Вы хотели вообще сказать - так и не понял. [Ответ]

Сообщение от K-101:
Время, является одним из измерений, также как длина, ширина, высота. Поэтому фраза о "качественном наполнении" понятия "время" - бессмысленна.

Не так все просто уважаемый K-101, как справедливо заметил Антон Ю.Б.. Эти измерения никак нельзя поставить в один ряд со временем, вернее сказать, что мы это сделать не имеем права в силу скудности информации о столь загадочном понятии, как ВРЕМЯ. Ведь ни одно из трех измерений не имеет такой качественной характеристики, как скорость. Есть такое понятие - течение времени. И в разных ситуациях, для разных людей, в разном возрасте это течение может быть или неожиданно стремительным, или страшно томительным (тянущимся). И это только одно из качеств, которым мы часто пренебрегаем в молодости, но весьма остро ощущаем на себе в зрелом возрасте и старости. Так что по поводу "бессмысленна" - это Вы слегка погорячились) Время - это такая штука, которая включает в себя и длину и ширину и высоту и еще много, много чего, что наше сознание даже не может себе представить и смоделировать. Для этого нужны особые знания - духовные. Только в этом случае есть реальная возможность правильного понимания тех или иных процессов. Наши предки говаривали так: "Без Бога, не до порога!". [Ответ]