Сообщение от Марк:
типа фрейда почитал и кинулся ***** всех подряд

Да ты не въехал! Я имел в виду, что Фрейд описал собственные комплексы и половые предпочтения, а потом экстраполировал их на поведение окружающих, как основные причины тех или иных поступков и мотиваций. [Ответ]

Сообщение от Марк:
разве он виноват в том что к нему прислушались а не упрятали в психушку?

Блин, ты тему-то читал?! Речь не о психушке. Я всего лишь отвечал на эту просьбу:

Сообщение от Eugene984:
Почему нужно плясать под дуду официальной критики, объявившей в своё время гениальными, к примеру, откровенного аутичного шизофреника Кафку и явного сексуального психопата Фрейда?!

Попросим же уважаемых Mikka и Чёрный Дембель подкрепить поставленный диагноз хотя бы минимальной аргументацией.

Вот я и подкрепил, как умел. [Ответ]

Сообщение от Чёрный Дембель:
Да ты не въехал! Я имел в виду, что Фрейд описал собственные комплексы и половые предпочтения, а потом экстраполировал их на поведение окружающих, как основные причины тех или иных поступков и мотиваций.

странные вы какие-то.... а куда же девать работы Карла Юнга-ученика Фрейда?
почему вы не хотите рассматривать вещи в их историческом развитии- не было бы одного- не получилось бы другого?
И даже если не говорить о влиянии произведений Кафки на последующих литераторов, то уж отрицать то, что писатель является выразителем своего времени, эпохи- это по крайней мере глупо. Ведь не просто же так возник модернизм а за ним и постмодернизм, вы почитайте статьи об истории культуры, очень полезно. [Ответ]

Сообщение от Зоя К.:
а куда же девать работы Карла Юнга-ученика Фрейда?

Ученик стоит своего учителя. А девать - это кто какое применение этим авторам найдёт и кто как их труды воспринимает. Я никак не воспринимаю.

Сообщение от Зоя К.:
И даже если не говорить о влиянии произведений Кафки на последующих литераторов, то уж отрицать то, что писатель является выразителем своего времени, эпохи- это по крайней мере глупо. Ведь не просто же так возник модернизм а за ним и постмодернизм

Модно - далеко не всегда значит хорошо. Разрушение традиций и отречение от прежнего, в данном случае, литературного опыта в своей массе дала только кучу литературного мусора, в котором, впрочем, периодически попадаются достойные вещи. [Ответ]

Сообщение от Чёрный Дембель:
Я никак не воспринимаю.

расскажи, а что именно ты читал у этих авторов? [Ответ]

Чёрный Дембель, так собственно о вреде. Фрейд и Кафка вредны, потому что сумасшедшие и могут индуцировать в читающих их людях болезнь? или это просто пустая трата времени – мусор, который вреден лишь потому, что отвлекает от действительно хороших книг и дел?

я вот прочитал "введение в психоанализ" Фрейда, но сексуальным психопатом не стал. надо бы перечитать... [Ответ]

Сообщение от Чёрный Дембель:
Ученик стоит своего учителя.

Чёрный Дембель, а можно с этого места поподробнее?
Насколько я помню, Юнг отклонениями, как Фрэйд, не страдал. был уравновешенным и вполне успешным как личность человеком..
в общем. ясно все с вами. что непонятно - то в топку и без разбору.
не хочется,конечно, это связывать с родом деятельности.. но иногда сомнения закрадываются.... уж слишком много других примеров..

Сообщение от Eugene984:
что отвлекает от действительно хороших книг и дел?

дык сказал бы,что по его мнению хорошее..не. я понимаю. есть в разделе совсем ублюдские темы,но это всего лишь показуха и развлечение для отдельных скучающих от жизни форумцев.
А что касется классики - это уж слишком.
все-таки прежде чем судить таких людей - нужно самому немного дорасти до их уровня.. вернее, даже не совсем так: нужно сделать лучше,а потом судить сколько влезет.
так что категоричность вот эта и во истину баранья упертость выглядит довольно смешно..
одно дело - не любить пару-тройку конкретных автором по конкретным причинам(я вот не люблю Берроуза, Батая, Лимонова того же. по-настоящему не люблю. и залепила бы этим убл...гхм. нехорошим людям по крепкой пощечине. но это еще не значит,что другие люди, работающие в том же направлении,такие же кретины))... а у вас,Дембель,все в кучу.
и вроде бы вы создаете впечатление человека с головой на нужном месте,а потом - ррраз..и ее сносит почище, чем у пресловутого на Г..с говорящей,гг,фамилией)).. [Ответ]

Сообщение от Drakon Comodo:
Насколько я помню, Юнг отклонениями, как Фрэйд, не страдал

Эрих Фромм был другого мнения Он считал Юнга некрофилом. Но при этом Юнг справлялся со своим влечением к неживому и направлял эту энергию в научную деятельность, а не в разрушение, как Гитлер.

вот вам и ещё один пример больного человека приносящего пользу. (по мнению Чёрного Дембеля, вред) [Ответ]

Сообщение от Drakon Comodo:
все-таки прежде чем судить таких людей - нужно самому немного дорасти до их уровня.. вернее, даже не совсем так: нужно сделать лучше,а потом судить сколько влезет.

нет. нужно просто аргументировать свою позицию. аргументов у Чёрного Дембеля нет.

и напомню, тема не про люблю – не люблю, а про вред приносимый текстами людям (нам)! [Ответ]

Сообщение от Eugene984:
Он считал Юнга некрофилом

ой, а можно ссылочку на работу Фромма в этой "области"?
*вроде ж я биографию Юнга внимательно читала. как же ж так. некрофилия - это наше все)).
Юнг был потрясающим человеком, однако: талантливый ученый, автор, не страдал от би-ориентации и жил полной жизнью. да еще и некрофилом был и сумел с этим справиться.
*Гитлер был закоплексованной посредственностью... да.

Сообщение от Eugene984:
и напомню, тема не про люблю – не люблю, а про вред приносимый текстами людям (нам)!

а что тут обсуждать. произведения литературные приносят вред,на мой взгляд, в том случае,если человек начинает пытаться жить описываемыми в них событиями.
Вот,к примеру, знаю человека,который малек перечитал в юности Хоума.. а,может,просто головой ударился и повредил себе чего - все время копирует сцены из книг. пусть даже в вербальном виде.
Так это не литература вредна какая-либо,а люди, ее неправильно воспринимающие, вредны этой литературе и другим людям. [Ответ]

Сообщение от Drakon Comodo:
ой, а можно ссылочку на работу Фромма в этой "области"?

Душа Человека.
http://communikatione.narod.ru/lib/psy1/fromm03.txt

Глава 3: ЛЮБОВЬ К МЕРТВОМУ И ЛЮБОВЬ К ЖИВОМУ [Ответ]

Сообщение от Eugene984:
вот вам и ещё один пример больного человека приносящего пользу

не. ну насчёт болезни я перегнул. это не болезнь, а душевная ориентация. в болезнь психики она превращается только в крайней форме. [Ответ]

Сообщение от Зоя К.:
расскажи, а что именно ты читал у этих авторов?

У Фрейда - "Толкование сновидений" и "Введение в психоанализ", у Юнга - "Критику психоанализа" и "Психологию бессознательного" (эту, честно признаюсь, ниасилил до конца - больно мутно).

Сообщение от Drakon Comodo:
Ученик стоит своего учителя.

Чёрный Дембель, а можно с этого места поподробнее?

Я имел в виду не психические отклонения, а способ добиться признания по рецепту "Хочешь стать богом - создай религию".

Сообщение от Drakon Comodo:
что непонятно - то в топку и без разбору.

Ничуть! Что непонятно - то для меня интересно, но если доводы автора, мягко говоря, небесспорны или явно притянуты за уши, то как раз всё становится более чем понятно и неинтересно.

Сообщение от Eugene984:
аргументов у Чёрного Дембеля нет.

См. выше.

Сообщение от Drakon Comodo:
Так это не литература вредна какая-либо,а люди, ее неправильно воспринимающие, вредны этой литературе и другим людям.

По-моему, тема называется не "вредная литература", а "Что не нужно читать современному молодому читателю".
Дело в том, что, как правильно было замечено, душевная болезнь автора - не клеймо на его творчестве. Просто, как сказал кто-то: "чтение - не только досуг для умных. Это ещё и труд".
Труд по осмыслению прочитанного.
Модернизм и постмодернизм потому и появились, что человеческая культура вообще и литература, в частности, к середине 19 сека уже, в общем-то, достигли своих мыслимых вершин. На месте стоять цивилизация не может, надо двигаться вперёд. А куда "вперёд" с вершины? Только вниз!
Вот вам и модернизм, и постмодернизм и прочая, и прочая.
Так вот, это я не в упрёк этим течениям, а к тому, что к моменту появления авангардных направлений искусства человеческая культура, грубо говоря, "накопила багаж" полноценной зрелой литературы, воспитала в себе "хороший вкус" и уже могла принять эти произведения, трезво их оценить и, со временем, расставить по местам: что-то - в "Трэш", а что-то - на полку классики.
Так и молодой читатель, начинающий осваивать большую литературу сверх школьной программы, должен сначала этот самый вкус воспитать в себе для того, чтобы уже иметь возможность сравнивать то или иное произведение с "эталонными" образцами, уметь составлять собственное мнение, основанное не на сиюминутных эмоциях или понятиях моды и престижности, а на здравом смысле и читательском опыте.
А если сразу после школьно-программных произведений хвататься за Кафку и Фрейда, то молодой неокрепшей психике от этого ничего хорошего не будет.
Да и без определённого навыка чтения эти авторы могут просто отбить охоту к литературе.
Вот так и возникают потом темы: http://www.u-antona.vrn.ru/forum/sho...d.php?t=383929 [Ответ]

Сообщение от Чёрный Дембель:
Модернизм и постмодернизм потому и появились, что человеческая культура вообще и литература, в частности, к середине 19 сека уже, в общем-то, достигли своих мыслимых вершин. На месте стоять цивилизация не может, надо двигаться вперёд. А куда "вперёд" с вершины? Только вниз!
Вот вам и модернизм, и постмодернизм и прочая, и прочая.

тем не менее, в школе этот скатившийся 20 век проходят. Получается школьный модернизм хороший, а модернизм Кафки плохой? Первый нужно читать для "хорошего вкуса" а второго нужно опасаться? [Ответ]

нет такой литературы... проблема не в книгах, проблема в людях и их умении/неумении читать - думать... [Ответ]

Сообщение от Eugene984:
Получается школьный модернизм хороший, а модернизм Кафки плохой? Первый нужно читать для "хорошего вкуса" а второго нужно опасаться?

Сначала надо научиться разбираться, где литература, а где шлак, или хотя бы определиться с пристрастиями, и начинать надо ну уж никак не с Кафки и подобных. [Ответ]

Сообщение от Чёрный Дембель:
начинать надо ну уж никак не с Кафки и подобных.

моё глубокое мнение - начинать надо с того, с чего именно тебе хочется... мне повезло. от меня никто не прятал книжки. с одной стороны, меня не заставляли читать, с другой - не было понятия "тебе ещё рано"... видимо поэтому читать люблю, читаю всё и запоем... но именно то, что нравится (благо обязаловка осталась в прошлом, хотя и за нее отдельное спасибо, всё равно умудрялась то, что не нравится листать по диагонали или сдавать по статьям критиков)... зато теперь есть к чему вернуться [Ответ]

Сообщение от Nataly:
меня не заставляли читать, с другой - не было понятия "тебе ещё рано"... видимо поэтому читать люблю, читаю всё и запоем...

Заставлять, конечно, нельзя - можно только отвращение привить, а направлять можно и нужно. [Ответ]

Сообщение от Чёрный Дембель:
а направлять можно и нужно

направляла меня, видимо, домашняя библиотека, там не держали ничего такого, что могло бы извратить вкусы... хотя с другой стороны - разные книги для разных целей... что-то для развлечения, что-то для размышления, что-то для отдыха... главное, потом обсудить, понять, что вынесено из книги, узнать, что понравилось - и почему или что не понравилось - и опять же, главное, почему... мало того, что ребенок учится размышлять и связно излагать свои мысли, так ещё и формируется его взгляд. он чувствует себя УЧАСТНИКОМ процесса, а не просто ИСПОЛНИТЕЛЕМ... [Ответ]

Сообщение от Nataly:
главное, потом обсудить, понять, что вынесено из книги, узнать, что понравилось - и почему или что не понравилось - и опять же, главное, почему... мало того, что ребенок учится размышлять и связно излагать свои мысли, так ещё и формируется его взгляд. он чувствует себя УЧАСТНИКОМ процесса, а не просто ИСПОЛНИТЕЛЕМ...

+100!!!! [Ответ]

Жан Жене-вор, писатель, гомосексуалист, уголовник, убивший двух старух, а затем цинично описавший в своих книгах преступления. В литературу его ввел Жан-Поль Сартр, он же добивался его освобождения из тюрьмы, написал пр-е «Святой Жан Жене» [Ответ]

Сообщение от QuickSilver:
А.П. Платонов "Котлован"

ни уму, как говорится, ни сердцу ... [Ответ]

Сообщение от :
Женщина пришла в отчаяние.
-- А что мы будем есть все это время? -- Она схватила его
за ворот рубашки и с силой тряхнула. -- Скажи, что мы будем
есть?
Полковнику понадобилось прожить семьдесят пять лет --
ровно семьдесят пять лет, минута в минуту, -- чтобы дожить до
этого мгновения. И он почувствовал себя непобедимым, когда
четко и ясно ответил:
-- Дерьмо.

Габриэль Гарсия Маркес. Полковнику никто не пишет

классика копролитературы [Ответ]

Сообщение от Mikka:
Также Фрейда, Ницше, Камю и Кафку- эти писатели явно были нездоровы.

Сообщение от Чёрный Дембель:
откровенного аутичного шизофреника Кафку и явного сексуального психопата Фрейда?!

Некоторые люди никогда не сходят с ума. Какой же поистине ужасной жизнью они живут. (с) Ч. Буковски

А мне вот интересно: те, кто приклеивают другим ярлыки психических, уверены ли они в своем здоровье??
Неужели никогда, ну прямо-таки никогда-никогда, не сомневались в своей адекватности?? [Ответ]

Сообщение от strangefruit:
А мне вот интересно: те, кто приклеивают другим ярлыки психических, уверены ли они в своем здоровье??
Неужели никогда, ну прямо-таки никогда-никогда, не сомневались в своей адекватности??

Не было повода.

Сообщение от strangefruit:
Некоторые люди никогда не сходят с ума. Какой же поистине ужасной жизнью они живут. (с) Ч. Буковски

Ну, это проблемы Буковски. [Ответ]

тут даже не в сомнении дело, у каждого человека иногда психика даёт сбой. неконтролируемый иррациональный страх, навязчивые мысли, истерика, депрессия, стресс. даже не говорю про постоянно присутствующий психический (психосоматический) дискомфорт того или иного плана в определённых ситуациях.

состояние нашей жизни и общества крайне нездорово, всё это и отражается на человеке.

Можно ли называть человека психически больным в этом случае ? С моей обывательской т.з., можно. т.к. здоровым назвать нельзя. Но таблетки вроде не выписывают и в больницу не кладут с этим.

кстати весна - самое время для обострения [Ответ]

де Сада скорее всего не стоит читать, хотя сама я его прочитала в 8 классе и не могу сказать, что он на меня как-то отрицательно повлиял [Ответ]

Сообщение от Teddybear:
imho ежедневный созидательный труд - лучшее средство профилактики вышеназванного.

И я согласен с этим !

Но где ты нашёл этот "ежедневный созидательный труд"? В продаже трусов или в строительстве таджиками - рабами новых мест для продажи трусов ? Где этот труд, без страха оказаться на улице в любой момент, без унижения перед начальством? Это тот труд который отнимает у человека всё его время и не оставляет время на образование, саморазвитие, другие занятия, он оставляет время – для телека и пиваса в конце рабочего дня. Делая из рабочего – мечтающего о трусах, которые он продаёт. Только они помогут привлечь таких же тупых пивных двуногих, как и он сам. Вот такая здоровая жизнь – труд, телевизор, пиво, трусы.

Если кто-то думает, что его жизнь сильно отличается от этой, то он заблуждается. Нужно только заменить некие входные параметры – схема останется та же. [Ответ]

Сообщение от Eugene984:
Но где ты нашёл этот "ежедневный созидательный труд"?

Ученый, самозбвенно работающий над новой теорией. Человек, просто хорошо делающий свою работу, старающийся повысить свою квалификацию. Врач, ежедневно нелегким трудом возвращающий людям здоровье. В конце концов, сельскохозяйственный труд. [Ответ]

Eugene984, можно ведь трудиться из любви к человекам, и как правильно заметил
Teddybear, найти высший смысл своей каждодневной рутинной деятельности.
А Вы, простите, рассуждаете как эгоист [Ответ]