Эх, гражданин(нка) MATA! Что же за каша у вас в голове!!! Прямо по Булгакову))) Извините не удержался. "Вы пытаетесь давать советы космического(космополитического))) масштаба и такой же по величине глупости"))) Я уже сказал и могу еще раз повторить, что если человек (неважно какой национальности), родившийся и живущий в последствии в стране, где государствообразующая нация составляет более 80% от всего населения, начинает разглагольствовать о неком "фальшивом" национализме (не понимая и не принимая сути этого явления), то либо он откровенный враг, либо - потенциальный предатель. Гордясь и кичась тем, что ты не имеешь национальной гордости и считаешь это грехом, трудно ожидать какого либо уважения со стороны другой нации или народа. Более того! Это есть плевок на могилы предков, положивжих живот свой за свою и твою теперь, заметь, Родину.
[Ответ]
Гудвин 08:55 31.08.2006
Сообщение от strizh:
то либо он откровенный враг, либо - потенциальный предатель.
Сообщение от strizh:
Более того! Это есть плевок на могилы предков, положивжих живот свой за свою и твою теперь, заметь, Родину.
Забыл про кровь христианских младенцев добавить. [Ответ]
strizh 09:11 31.08.2006
Сообщение от Гудвин:
Забыл про кровь христианских младенцев добавить.
strizh, А я над лозунгами только глумиться могу.
[Ответ]
strizh 10:04 31.08.2006
Гудвин - это видимо все, что ты можешь Смотри, а то глумилку то отрихтуют[Ответ]
Гудвин 10:11 31.08.2006
Сообщение от strizh:
а то глумилку то отрихтуют
Хам!
З.Ы. Хотя чего еще ждать от таких "патриотов".
[Ответ]
Косяк Пингвинов 11:16 31.08.2006
Как всегда, люди, одержимые сверхценной идеей, как глухари на токовище, слышат только себя и то, что хотят слышать. Никакие точки зрения, кроме их собственной, права на существование для них не имеют.
1. Про церковь. Я напоминаю, что в том, что я писал об отношении нашего народа к религии и РПЦ нет ни капли лжи. Я всего лишь напомнил то, что и так все знают. Процент же посещающих храмы к общему населению очень низок, а тех, кто это делает на основе истинной, осознанной веры, а не многолетней привычки и в угоду модным течениям, вообще исчезающе мал.
2. Про патриотизм. Лица черносотенной ориентации упорно пытаются назвать свой кондовый лапотный национализм термином «патриотизм». Это опасная и порочная тенденция. «Кровь предков, кровь предков!» А что, в ВОВ воевали только русские?!! А предки людей полутора сотен национальностей, проживающих на территории постсоветского пространства, кровь не проливали?! А миллионы всех других граждан СССР, «некоренной» национальности, получается, в тылу отсиживались? А князь Багратион, по вашим понятиям, вообще недочеловек получается?! Так что не надо «ля-ля»! Надо просто открыть учебник истории и почитать о том, что «инородцы» сделали для России за всю ее историю, начиная с Рюрика. Национализм и патриотизм – не синонимы, а наоборот, антонимы. Национализм разрушает общество, патриотизм его консолидирует. Напомню, что в Советской Армии никогда не было национальных подразделений. Зато исключительно национальные коллаборационистские воинские части были в Вермахте! Именно гитлеровцы формировали латышские бригады, дивизию «Галичина», «Российскую освободительную армию», татарский легион и многие другие по национальному признаку. Как видите, подонки есть и были среди представителей любых национальностей. Разделяй и властвуй – железный принцип всех времен.
3. Про интеллект. Да, я считаю себя интеллектуалом, и на вопрос: «ты че, умный?» отвечаю: «Да, умный!» Почему люди националистической ориентации считают интеллект оскорблением, тоже понятно. Ведь человек мало-мальски образованный не нуждается ни в костылях религии для мироосознания, ни в стаде животных, группирующихся друг с другом по цвету или курчавости шерсти. Посему стадо недообразованных индивидуумов и видит в носителях просвещения врагов, втайне ощущая себя неполноценными на фоне последних. Я же всегда оценивал и оцениваю людей по их моральным качествам, а не по форме носа, черепа и разреза глаз.
Сообщение от :
Я напоминаю, что в том, что я писал об отношении нашего народа к религии и РПЦ нет ни капли лжи. Я всего лишь напомнил то, что и так все знают.
пожалста, данные в студию! кто, где, когда, на чьи деньги делал научнообоснованные социологические исследования. Может и поверю. А пока - это безосновательные утверждения. июфо.
Сообщение от :
А предки людей полутора сотен национальностей, проживающих на территории постсоветского пространства, кровь не проливали?!
Проливали, но не всегда свою.
Кроме того, проживающие на постосоветском пространстве сами сделали свой выбор. По-моему, из Союза никто не гнал.
Примеры того, что сделали инородцы для России в прошлом - замечательно, но вот сейчас как-то видим совсем противоположные примеры. Кто-то там говорил,что гордиться делами предков не имеет смысла. Главное, что ты сам делаешь для страны.
Сообщение от :
Напомню, что в Советской Армии никогда не было национальных подразделений
это игра словами. Латышских стрелков забыл? Войско польское... Нормандия-Неман... Скажи, что это соединения других государств, воевавшие на нашей территории. Ну так и гитлеровцы говорили, что это войска их союзников. А части, формировавшиеся в определенных местностях? Были у нас и чеченские части и формировавшиеся в республиках средней азии. и толку что они не назывались по национальному признаку, зато отлично хранили национальные особенности во внутренней жизни. И использовали их, так же как, гитлеровцы - на вспомогательных делах, потому, что особой надежды на их боевую подготовку было мало.
Интеллектуал? ну хорошо, хоть сказал, а то со стороны не подумаешь.
[Ответ]
Косяк Пингвинов 14:14 31.08.2006
s3g, запарился я тебе одно и то же разжевывать - надоело до смерти, тем более, сам знаешь, что неправ. Не хочешь слышать, а точнее, хоть частично разделить мою точку зрения - на здоровье, я тебя перевоспитывать не собираюсь. Впрочем, время рассудит. Как сказал кто-то из великих, "не меняются только идиоты". Надеюсь, ты небезнадежен, раз читаешь Суворова и способен ниспровергать устоявшиеся догмы. Сходи лучше в соседнюю тему про войну, я там тебе пару литературных ссылок приготовил, не о патриотизме, не парься!
[Ответ]
zic 15:45 31.08.2006
Косяк Пингвинов
1. Пожалуйста поменьше голословностей , побольше фактов. На основе каких статистических данных вы утверждаете подобное.
2.
Про личности.
Раз уж вы вспомнили Багратиона, то пожалуй не следует забывать и Сталина, Буденого, Тухачевского, Троцкого , они внесли такой заметный вклад в историю России.
И вообще поменьше восклицательных знаков и слюны.
3. Спасибо что сказали, по уровню ваших реплик догодаться довольно трудно.:-) В общем довольно занятно , вы считаете себя умнее к примеру Д.И Мендлеева ? Или С.Витте ?
Извините может буду немного груб, но на мой взгляд, вы можете сказаться более умным чем Менделеев только в выкладках какого нибудь френолога.
Что же касается национализма то ваш опус показывает что вы слабо понимаете что это такое.
Советую начать хотябы с толковых словарей:
Думаю в переводе необходимости нет?
Читайте и просвящайтесь интеллектуальный вы наш.
[Ответ]
Mad_Max 15:50 31.08.2006
Сообщение от Косяк Пингвинов:
Надеюсь, ты небезнадежен, раз читаешь Суворова и способен ниспровергать устоявшиеся догмы
-- то бишь витя суворов ценен как ниспровергатель догм?
[Ответ]
evil pop 18:27 31.08.2006
непонятно.
некоторые чинуши в сговоре с верхушкой РПЦ намереваются использовать религию в демагогических, фарисейских и феодально-крепостнических целях, и все при этом хотят думать и верить, что это "прекрасно".
Зачем?
Вообще, раз данная тема существует в разделе под названием "дискуссионный клуб", - здесь можно и нужно высказывать разные точки зрения, но не столько по поводу существования церквей или православия, русских или нерусских, а скорее по поводу актульных проблем, одной из которых (на мой взгляд) является слияние верхушки церковной власти с государством и чиновниками в вопоросах общей демагогии, разрушения уже и так разрушенного образования и более грамотного оболванивания населения.
Многие находящиеся в данной теме "верующие" ругают существующую власть - а то, что именно эта власть сейчас сотрудничает с элитой РПЦ, именно это как-то и не хотят замечать.
Не пойму - то ли эти люди настолько "воцерквлённые", то ли настолько слепые, чтобы этого не увидеть?
Если кто-то считает, что я "поливал помоями" церковь, то это наверное следствия зашоренности и невозможности увидеть правильные акценты в моей позиции. Хотя, наверное, я и высказывался довольно агрессивно - я это, конечно, признаЮ и извиняюсь, если у кого-нибудь мои высказывания вызвали серьёзную духовную коррозию.
НО.
Сразу скажу - я не принимаю модную сейчас и предлагаемую всеми (в том числе и "православными" и "националистами") концепцию-слоган "оскорбление чувств верующих".
Потому что это, на мой взгляд, чаще всего не иначе как пустословие и одно из средств манипулирования особо доверчивыми и далёкими гражданами.
В конце-концов, я не врываюсь в церковь на служение и не кричу, что "БОГА НЕТ!" и тому подобную ахинею, я не "врываюсь" к вам в "душу", я высказываю определённую точку зрения в рамках более-менее СВОБОДНОГО ФОРУМА (я надеюсь) и СВОБОДНОГО РАЗДЕЛА.
Как это может оскорбить, тем более если внимать заверениям, что "вера" находится "внутри" человека, - я не представляю.
Собственно это и есть главная проблема всех "верующих" - несмотря на провозглашаемую "внутренннюю" сущность религии (и "нации" порой тоже), большинством людей все сводится к сектантству и потребительскому, товарно-собственническому отношению к религии. Попробуй скажи "особо" настроеному потребителю, что шоколадка, которую он ест, невкусная и наверное просроченная или то, что "дольчеигабанна" - "неприкольно" - и он воспримет это чуть ли не как личное оскорбление, а впоследствии и как оскорбление чувств "всех верующих потребителей".
вообщем, глупо.
глупо, что существуют религиозные и национальные войны, и что это, по сути, противостояние между фанатами разных стиральных порошков.
з.ы. и, кстати говоря - любая критика любых концепций или людей начиная с Киркорова и заканчивая Ельциным, тоже по-видимому, будет "оскорблением чувств верующих", например, для поклонников того же Киркорова.
так что же теперь - будем всё время молчать?
з.з.ы. по поводу приклеенного ко мне ярлыка "русофоба"
Пусть никого не пугает, что я довольно часто пишу слово "русский" в кавычках. Это всего лишь следствие моей неопределённости в вопросах "нации" и желание придать этому слову более широкое толкование, ко всему прочему лишенное идеализма и "богоизбранности". Больше ничего.
[Ответ]
Браво!
Не понятно только, зачем приводить цитату на английском - тут же все говорят на русском, вроде как...
А вы, я смотрю, пособствуете антинациональным интересам и проповедуете гегемонию английского языка над русским, как символ "интеллектуальной развитости". Ко всему прочему, это дискриминирует всех русских, по каким-то причинам не знающих или плохо знающих английский язык.
И как только вам не стыдно, русский вы наш...
[Ответ]
zic 19:25 31.08.2006
Вы уж опрделитесь с акканутом под которым пишите, ато с одного на другой мечетесь , непоследовательно.
Сообщение от :
Не понятно только, зачем приводить цитату на английском - тут же все говорят на русском, вроде как...
Язык врага надо знать, ведь только у врага можно научиться чему-то полезному.
А от того что Ваша лживая либерастическая демагогия приводится на русском языке она не становится ближе к правде.
И самое интересное что вы придерживаясь видимости либеральных ценностей (свободы вероисповедания, отделения церкви от государства и проч.) неспособны даже формально уважать чувства миллионов верующих.
В вас нет никакой терпимости к мнению и убеждениям других людей.
Что само по себе говорит лишь о вашем низком интеллектуальном и культурном уровне.
Сообщение от :
В конце-концов, я не врываюсь в церковь на служение и не кричу, что "БОГА НЕТ!" и тому подобную ахинею, я не "врываюсь" к вам в "душу", я высказываю определённую точку зрения в рамках более-менее СВОБОДНОГО ФОРУМА (я надеюсь) и СВОБОДНОГО РАЗДЕЛА.
Свобода не подрузамевает вседозволенности, высказывая свое мнение надо уважать чувства других людей, если вы не способны на это , то свобода ваших высказываний должна быть ограничена сортиром или кухней , отнюдь не публичными конференциями.
Почему то ваша беспардонная критика адресована исключительным образом против русской православной церкви, да и вообще вего русского.
Сообщение от :
з.ы. и, кстати говоря - любая критика любых концепций или людей начиная с Киркорова и заканчивая Ельциным, тоже по-видимому, будет "оскорблением чувств верующих", например, для поклонников того же Киркорова.
так что же теперь - будем всё время молчать?
Дико интересно зачем кому то может понадобиться понадобится критиковать Киркорова?
Зачем вам понадобилось критиковать православную церковь?
Какие цели вы преследуете?
Только не надо говорить о каких то там либеральных ценностях , вы уже вполне отчетливо показали что вы их не придерживаетесь (во всякому случае к другим людям)
[Ответ]
jeck 21:17 31.08.2006
Сообщение от s3g:
Сообщение от :
Напомню, что в Советской Армии никогда не было национальных подразделений
это игра словами. Латышских стрелков забыл? Войско польское... Нормандия-Неман...
ни латышские стрелки, ни войско польское, не имеют ни какое отношение к Советской Армии, а летчики "нормандия-неман" исключение, потверждающие правило. т.к. французы в нашей стране как-то массово не селились.
[Ответ]
jeck 21:26 31.08.2006
Сообщение от zic:
Свобода не подрузамевает вседозволенности, высказывая свое мнение надо уважать чувства других людей, если вы не способны на это , то свобода ваших высказываний должна быть ограничена сортиром или кухней , отнюдь не публичными конференциями.
ну вот это зря, к примеру твои высказывания, против советской власти, Сталина и т.п. меня бесят. но кричать "ты оскорбил мою веру", " я те ща в морду дам" и т.д. и т.п. я не собираюсь.
Это виртуальный форум, а не служба в церкви и не партсобрание.
не нравится не читай. противны собеседники, не общайся.
зы сдесь все добровольно, за исключением, наверное работников органов [Ответ]
..хромовый.. 21:56 31.08.2006
Плохо знаете историю ВВ2. После окупации советами болгарии, польши и других стран были созданны национальные подразделения из добровольцев (обиженных на прежний режим)зачищавшие от нежелательных элементов свои страны. Инфу можно найти в сети.
Эвил Поп. Нет русской нации - есть русская национальность - понятие научно-биологическое. Нация - это россияне, и понятие это исскуственное.
[Ответ]
jeck 22:16 31.08.2006
Сообщение от ..хромовый..:
болгарии, польши и других стран были созданны национальные подразделения
да же если в сети есть данные этому, и да же если это правда, а не домослы очередного резуна (обиженного на прежний режим). то это не союз, и не граждане союза.
зы в сети много можно найти, да же то, что Элвис - инопланетянен, ага.
[Ответ]
..хромовый.. 23:05 31.08.2006
Я правда вклинился в тему случайно, и назнаю почему заговорили о национальных подразделениях. Но сравнение шло с национальными подразделениями рейха. А они тоже небыли гражданами союза.
Я говорю не о газетах, а о научной инфе.
[Ответ]
jeck 23:51 31.08.2006
ну а я говорил, что латышские стрелки это не советская армия.
зы вот и поговорили [Ответ]
mata 00:51 01.09.2006
Сообщение от ПСИХ О АНАЛИТИК:
mata, я вот читаю эту страницу и никак не пойму, а ваша то точка зрения какая? Вы, мадмуазель, критикуете патриотизм, любовь к родине, гордость за свою страну.. Вы - американский провокатор или просто любите потрепаться?)))
mata, вы не ответили на вопрос.
Если вы усмотрели в моих словах критику патриотизма и любви к Родине, то мне сложно будет ответить на ваш вопрос, тем более что вы не любите читать длинные посты. Во-первых, надо учесть, что для каждого эти слова (патриотизм и любовь к Родине) имеют или не имеют своё фактическое продолжение. Иногда бывает, как на следующий день после празднования Дня города – весь горячо любимый город по уши в мусоре после тех, кто за него пил. Такой «патриотизм» даже критиковать бесполезно. Не отдавать себе отчёта в том, что нац.вопрос это рычаг управления массами народов (и так было всегда) - это странно. Где-то на форуме читала: «Глупо развивать национальный вопрос». Абсолютно согласна.
А критика «гордости за свою страну» не ограничивается страной. Это я о гордости вообще, как об агрессивном чувстве, говорю. Уважение и любовь – это гораздо более созидательные чувства. И ещё мне интересно, как же это всё-таки гордость у некоторых так лихо совмещается с Православием?
[Ответ]
mata 00:53 01.09.2006
Сообщение от strizh:
начинает разглагольствовать о неком "фальшивом" национализме (не понимая и не принимая сути этого явления),
Озвучивать суть здесь не модно. Так что я вообще не в курсе, о чём вы.
Сообщение от strizh:
Гордясь и кичась тем, что ты не имеешь национальной гордости и считаешь это грехом, трудно ожидать какого либо уважения со стороны другой нации или народа.
Да! Это очень важно, как ты выглядишь со стороны! Это – первая насущная проблема, которую необходимо решить, вводя «национальную идею» в сознание русского народа. А потом какой-нибудь очередной президент с трибуны скажет: «А вот они (жест в сторону государственной границы) нас не уважают! К ногтю их, нерусских!»
Сообщение от strizh:
Более того! Это есть плевок на могилы предков, положивжих живот свой за свою и твою теперь, заметь, Родину.
...Закончим на этом, а то помимо званий «откровенный враг» и «потенциальный предатель» я заполучу ещё и «осквернитель могил».
[Ответ]
mata 00:55 01.09.2006
Сообщение от :
Сообщение от zic:
Может обьясните почему русским нельзя гордиться своей родиной? Почему итальянцам и французами даже американцам можно , а вто русским нельзя?
Сообщение от mata:
Приведите мне мою цитату, где я это утверждаю. Не устали за меня дописывать?
Сообщение от zic:
Пожалуйста:
Сообщение от mata:
Вы взрослые вроде люди, а всё никак не вылезете из детских комплексов. Только и ждёте, когда ж легально можно будет гордиться тем, что даром досталось.
это там про французов и даже американцев?
Сообщение от zic:
Занятно, мне вот интересно если к примеру человек, уьехал из России к примеру в США, живет там, хочет чтобы его дети жили там же, служит в армии там, платит налоги там.
Это вы прикидываетесь, или действительно проводите параллель между человеком, добровольно уехавшим из России в Америку и человеком, оказавшимся после 1991 года в чужой стране, с чужим гражданством, фактически в роли виновника во всех «несчастьях» местного народа за последние 70 лет?
Сообщение от zic:
А для того чтобы узбеки не возвращались озлобленными из России , и не бегали от миллиции (кстати в России вполне можно жить и работать на законных основаниях, но для этого придется платить налоги), их просто надо сюда не пускать.
Да, разумный «фильтр» не помешал бы. Только не в виде бритоголовых в гриндерах.
Сообщение от zic:
(кстати в России вполне можно жить и работать на законных основаниях, но для этого придется платить налоги)
Иностранные студенты, между прочим, тут не бесплатно учатся. Дело не в уплатах, они никакой безопасности не гарантируют.
Сообщение от zic:
Сообщение от mata:
Да. Конструктивная критика.
Сообщение от zic:
Интересно а на что вы расчитывали ? Когда кто то активно поливает помоями православную церковь, а следовательно и верющих которые в эту церковь ходят(64% населения России кстати считают себя верющими ), я буду ему вежливо обьяснять что он не прав?
Отнюдь, если человек не способен уважать чувства БОЛЬШИНСТВА населения России с какой стати кто то должен относиться к нему хотябы вежливо?
ещё одно тождество открыто: конструктивная критика = вежливое отношение.
Сообщение от zic:
Что дальше по списку? Попытаться скинуть национализм в одну корзину с сионизмом, фашизмом и нацизмом?
Именно! И подальше эту корзину за... Тем более, что разницу между национализмом и нацизмом вы вряд ли сможете здесь озвучить, так же как и то, что для вас значит «национальная идея».
Сообщение от zic:
В вас нет никакой терпимости к мнению и убеждениям других людей.
Что само по себе говорит лишь о вашем низком интеллектуальном и культурном уровне.
Сообщение от jeck:
ни латышские стрелки, ни войско польское, не имеют ни какое отношение к Советской Армии, а летчики "нормандия-неман" исключение, потверждающие правило. т.к. французы в нашей стране как-то массово не селились.
Совершенно верно! Латышские стрелки - вообще кремлевская гвардия времен Гражданской войны, а польские, болгарские, румынские и пр. подразделения создавались перед освобождением соответствующих стран советским руководством для придания видимости легитимности экспортируемым коммунистическим режимам. Кстати, именно в Польше экспорт социализма произошел наиболее кровавым и позорным для СССР путем (Варшавское восстание).
[Ответ]
s3g 08:45 01.09.2006
jeck,
Включать или не включать все эти национальные части в Вермахт или Советскую Армию (РККА)- вопрос сиюминутной политики, а то, что эти части использовались с обоих сторон - факт.
Предвидя взятое вами направление разговора, я и сказал, что это игра словами и предвидел подобные возражения
Сообщение от :
Скажи, что это соединения других государств, воевавшие на нашей территории. Ну так и гитлеровцы говорили, что это войска их союзников.
А с чего это оно позорное? нормальная политика. Поляки захотели независимости, ну и повоевали. Не хватило силенок? Надо было расчитывать. Чего они ждали? Знали ведь, что у русских свое правительство для них заготовлено, и просить, чтоб они поддержали другое - это верх безрассудности. Тут уж скорее о позоре западных держав надо говорить. которые спровоцировали эту бойню, а поддержать не смогли или не захотели. Так что позору здесь для СССР немае.
[Ответ]
Косяк Пингвинов 09:11 01.09.2006
zic, 1. О статистике. Вы, сударь, сами себя статистикой не утруждаете, а мне-то и вовсе ни к чему. Зайдите в любую церковь в простой день или в крупный праздник, посмотрите на лица, и сами все поймете.
2. О личностях. Давайте вспомним еще Екатерину II и всю династию Романовых – Гогенцоллернов (офицальное титулование до 1914 года, если не знаете!), Фонвизина, Пушкина, Гоголя, Мицкевича, Боура, Брюсса, Миниха, Нессельроде, Бенкендорфа, Барклая-де-Толли, Багратиона… уфф.. (утираю пот). Что, по-вашему, эти люди не были русскими патриотами?!! Их роль в истории и культуре нашего с вами Отечества негативна?! Я перечислил самых великих бегло, первых, кто на ум пришел, и только до демократических реформ Александра II, а уж потом пошло-поехало в массовом порядке.
Откройте вузовский учебник по любому предмету. Он всегда начинается с перечисления людей, науку эту развивавших, в том числе (отдельным параграфом) и в России. Они что, тоже все – не патриоты, или, по крайней мере, ненадежные и тайно нелояльные?! Стыдно, батенька!
3. Я и без этого знаю, что трактовка многих терминов очень разнится на Западе и у нас. Посему предлагаю Вам предъявить цитату из того же словаря по термину «патриотизм», если таковой найдется. Предлагаю, как русский и россиянин, великолепную цитату из Брокгауза и Ефрона. Думаю, она положит конец всем препирательствам. С ее авторами вам поспорить не удастся по очевидным причинам.
Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
Патриотизм, любовь к отечеству, вытекающая из сознания солидарности интересов граждан данного государства или членов данной нации (см.). Чувства привязанности к родине и родному народу, проникнутые просвещенным пониманием умственных и нравственных потребностей народа, являются основой культурной общественной жизни; но те же чувства, пропитанные темными предрассудками и враждою к другим народам, вырождаются в узкий национализм и деморализующий шовинизм
Ни убавить, ни прибавить! Так что не надо вырождаться!
[Ответ]
Эстель 14:47 01.09.2006
А я вот с matой, согласна. Наверное, потому что у нас с ней был опыт - проживание в бывших советских республиках. И после определенных событий в 91 году разговоры о национальном самосознании любой нации у меня не вызывают никаких положительных чувств. Косяк Пингвинов, с Брокгаузом и Ефроном спорить, конечно, никто не будет, но вот как ты думаешь- к скольким процентам русского населения России можно полностью, с чистой совестью отнести вот эту часть:
"Патриотизм, любовь к отечеству, вытекающая из сознания солидарности интересов граждан данного государства или членов данной нации (см.). Чувства привязанности к родине и родному народу, проникнутые просвещенным пониманием умственных и нравственных потребностей народа, являются основой культурной общественной жизни"
[Ответ]
Trotsky 15:41 01.09.2006
"Звиняйте, други" (с) Не четал, об чём реч!
Сколько времени?
Русский Тродской.
[Ответ]