Большой Воронежский Форум Mobile

Сообщение от Gorilla:
праведный труд - это когда денег не берешь?

Я знал, что Вы это скажете.. Ваши посты вообще довольно предсказуемы.
Я не знаю, что именно имели в виду безвестные авторы поговорки, но на мой взгляд "праведный труд" - это когда делаешь что-то своими руками, а не чужими. [Ответ]

Сообщение от Teddybear:
Я знал, что Вы это скажете.. Ваши посты вообще довольно предсказуемы.

Стабильность - признак мастерства!

Сообщение от Teddybear:
Я не знаю, что именно имели в виду авторы поговорки, но на мой взгляд "праведный труд" - это когда делаешь что-то своими руками, а не чужими.

Некоторые вещи можно сделать только чужими руками - например, автомобиль. [Ответ]

Сообщение от Gorilla:
Стабильность - признак мастерства!

Или ограниченности.

Сообщение от Gorilla:
Некоторые вещи можно сделать только чужими руками - например, автомобиль

Скажу больше - в современном мире большинство вещей может быть сделано только коллективным трудом.. Надеюсь, не нужно объяснять разницу между коллективным трудом и "чужими руками"? [Ответ]

Сообщение от Teddybear:
Надеюсь, не нужно объяснять разницу между коллективным трудом и "чужими руками"?

Коллективный труд - это как демократическая армия, гуманно, но бестолково. [Ответ]

Сообщение от Gorilla:
но бестолково.

Не скажите..
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...B1%D1%83%D1%86 [Ответ]

Сообщение от Gorilla:
Коллективный труд - это как демократическая армия, гуманно, но бестолково.

Втыкай http://ru.wikipedia.org/wiki/Разделение_труда [Ответ]

Сообщение от telobezumnoe:
знакомая учительница сказала что скоро останется пару основных бесплатных предметов, а за остальные придется доплачивать

Я тоже много разных слухов от бабушек на скамейках слышал.

Сообщение от telobezumnoe:
ну да, способов удовлетворить свое тело - бесконечное множество, потом начинаются извращения))

А почему обязательно "тело"? Вон нобели создали фонд поощрения научных достижений - это плохое применение деньгам?

Сообщение от telobezumnoe:
хотите мою мечту???? мечтаю что бы процесс рождение кого то живого - никогда не прекращался))) не все же о КАЛБАСЕ © мечтать...

А пути реализации этой мечты вы наметили? А то мечта без пути её воплощения мертва.
Кстати, могу подсказать один из путей (правда, тоже требующий "бабла") - пойти по пути нобелей. Заработать много-много "бабла" и создать фонд поощрения медицинских изобретений, или помощи детям, или помощи роддомам и больницам...

PS: Странное отношение к деньгам у людей. А ведь они - лишь мера вложенного труда. В идеале, конечно. Но нарушения этого "идеала" почти всегда связаны с нарушением закона.
А в самих деньгах ничего плохого не вижу: это просто средство обмена результатов своего труда на результаты труда других людей. [Ответ]

Сообщение от Balrog:
средство обмена результатов своего труда на результаты труда других людей.

как оценить результат работы математика и маркетолога??? или например почему дворник в воронеже получает другую сумму в отличии от дворника где нибудь в ватикане??? все это бред, сейчас многие авторы хотят раз сделать, и всю жизнь зарабатывать... такой труд почти не возможно оценить... [Ответ]

Сообщение от telobezumnoe:
как оценить результат работы математика и маркетолога??? или например почему дворник в воронеже получает другую сумму в отличии от дворника где нибудь в ватикане???

Вот вы и выявили одну из ошибок советских "планировщиков". Это невозможно и ненужно оценивать. Слишком сложны взаимосвязи. Также, как не нужно пытаться рассчитать справедливую цену картошки и яблок на рынке.

Система свободного рынка, в том числе рынка труда - является саморегулирующейся, и эти оценки прекрасно устаканиваются сами собой, также как и цены продуктов на рынке. Регулировка происходит по принципу вилки между "нет желающих работать на этой специальности за столь маленькие деньги" и "на собеседование на такую высокую зарплату записалось полгорода". По аналогии колхозного рынка цена картошки есть вилка между "эта картошка скорее сгниет, чем вы её так дорого продадите" и "за картошкой стоит громадная очередь, в которой раздаются выкрики: больше кило в одни руки не давать" [Ответ]

Teddybear, это ж деревня [Ответ]

Teddybear, Gorilla
Смотря что понимать под "коллективным трудом".
Если принципы комунны - "работают все вместе и равное распределение результатов" - то это возможно, но исключительно в мелком обществе близких людей с абсолютным доверием друг к другу: например, семья. И то нередко случаются инциденты.
А что происходит в прочих случаях - наглядно показывает исторический пример бедняцких "коммун", которым изначально дали и землю, и орудия труда, и место проживания - в общем, всё что необходимо для работы. И? Хоть одна больше года без внешних вливаний продержалась? [Ответ]

Сообщение от Balrog:
исторический пример бедняцких "коммун", которым изначально дали и землю, и орудия труда, и место проживания - в общем, всё что необходимо для работы. И? Хоть одна больше года без внешних вливаний продержалась?

Колонисты и не такое вытворяли. Сельское хозяйство изобрели еще первобытные люди, жившие общинами, так что в нем ничего хитрого нет. Вот как бы так строить хорошие годные заводы, вот вопрос. [Ответ]

Сообщение от Gorilla:
Сельское хозяйство изобрели еще первобытные люди, жившие общинами, так что в нем ничего хитрого нет

Семейными общинами, прошу заметить тонкость!
И без избыточности производства - т.е. когда единственной целью было просто накормить людей. Как начали появляться излишки - община начала разваливаться

Сообщение от Gorilla:
Вот как бы так строить хорошие годные заводы, вот вопрос

Ни одна из известных мне неабсурдных и неутопических теорий на этот вопрос ответить не может [Ответ]

Сообщение от Balrog:
Семейными общинами, прошу заметить тонкость!

Не факт.

Сообщение от Balrog:
А ведь они - лишь мера вложенного труда.

Есть мнение, что бабло - это концентрированный эквивалент человеческого страдания.. IRL, а не в идеале.

Сообщение от :
Став постарше, Кика набросился на книги. Из многочисленных детских энциклопедий, которые покупал отец, выяснилось, что нефть – это не кровь земли, как он наивно полагал, а что-то вроде горючего перегноя, который образовался из живых организмов, в глубокой древности населявших планету. Он был потрясен, узнав, что динозавры, которых, как кажется, может воскресить только компьютерная анимация, не исчезли без следа, а существуют и в наше время – в виде густой и пахучей черной жидкости, которую добывает из-под земли его отец. Когда его впервые посетила эта мысль, он спросил отца: «Папа, а сколько динозавров съедает в час наша машина?» Эти слова, показавшиеся отцу ребячьим бредом, имели, как мы видим, достаточно серьезную подоплеку.

Естественно, маленького Кику интересовала не только нефть. Как и другие дети, он задавался великими вопросами, на которые не знает ответа никто из взрослых. Отец отвечал как мог, со стыдом чувствуя, что ничего не понимает про мир, в котором зарабатывает такие огромные деньги, – словом, все было как в обычной семье. Однажды Кика спросил, куда деваются люди после смерти.

Это случилось в промежутке между двумя загранпоездками; Кика временно ходил в казанский садик, где сидел на горшке рядом с внуком идеологического секретаря национальной компартии. Нафиков-старший, взобравшийся на вершину жизненного Олимпа исключительно благодаря своей интуиции, сделал стойку. Чутье подсказало ему, что надо быть очень и очень осторожным: именно из-за подобных мелочей бесславно завершилось множество карьер. Сославшись на головную боль, он велел Кике отстать, а сам попросил помощника срочно подготовить по этому вопросу взвешенную справку, в которой будет максимально внятно отражено все то, что говорит по этому поводу официальная идеология.

На следующий день потрясенный Кика узнал, что после смерти советский человек живет в плодах своих дел. Это знание вдохновило мальчика на новую серию жутковатых рисунков: подъемные краны, составленные из сотен схватившихся друг за друга рук; поезда, словно сороконожки, передвигающиеся на множестве растущих из вагонов ног; реактивные самолеты, из дюз которых смотрят пламенные глаза генерального конструктора, и так далее. Интересно, что всем этим машинам, даже самолетам, Кика подрисовывал рот, в который маршировали шеренги крохотных динозавров, похожих на черных ощипанных кур.

Если у Кики и состоялся обмен метафизическим опытом с соседями по горшку, он закончился без вреда для отцовской карьеры. Но объяснение тайны советского послесмертия засело в сознании ребенка так глубоко, что стало, можно сказать, фундаментом его формирующегося мировоззрения. Естественно, что эта тема вскоре оказалась в тени других детских интересов. Но через много лет, когда выросший Кика уже изучал философию в Сорбонне, началась российская приватизация, и прежний вопрос поднялся из темных глубин его ума.

Допустим, советские люди жили после смерти в плодах своих дел. Но куда, спрашивается, девались строители развитого социализма, когда эти плоды были обналичены по льготному курсу группой товарищей по удаче? То, что в эту группу входил его отец, делало проблему еще более мучительной, потому что она становилась личной. Где они теперь, веселые строители Магнитки и Комсомольска, отважные первопроходцы космоса и целины, суровые покорители Гулага и Арктики?

Ответ, что созданное их трудом сгнило и пропало, не устраивал Кику – он знал, что вещи переходят друг в друга, подобно тому, как родители продолжают себя в детях: детали нового станка вытачивают на старом, а сталь переплавляется в сталь. Другой расхожий ответ – что все, мол, разворовано, продано и вывезено – был одинаково непродуктивен. Кику волновал не уголовно-имущественный, а философско-метафизический аспект вопроса. Можно было месяцами изучать бизнес-схемы и маршруты перетекания капитала, можно было наизусть заучить биографии олигархов – и декоративных, которые у всех на виду, и настоящих, о которых мало что знает доверчивый обыватель, – но от этого не делалось яснее, куда отправились миллионы поверивших в коммунизм душ после закрытия советского проекта. Этот вопрос ржавым гвоздем засел в сознании Кики и долгие годы ждал своего часа.

Однажды этот час пробил.

Предоставим слово Кике и «Македонской критике»:

«Был обычный осенний полдень, ясный и тихий. Я сидел у телевизора с книжкой; кажется, это был „Символический обмен и смерть“ чудовищного Бодрияра. На экране мелькал какой-то мультфильм, за которым я следил краем глаза: пират в треуголке, радостно хохоча, танцевал вокруг сундука с сокровищами, время от времени нагибаясь над ним, чтобы запустить руки в кучу золотых пиастров… И вдруг крышка сундука обрушилась вниз, вычеканив из его головы монету вроде тех, что лежали внутри. Монета была еще живой – профиль на ней яростно моргал единственным сохранившимся глазом, но рот, похоже, склеился навсегда. Туммим, который в этот момент был на пике прихода, прекратил хихикать (таким образом он переводил смех пирата) и спросил непонятно кого – надо полагать, меня, потому что, кроме нас и охраны, на вилле никого не было:

– Интересно, а остальные монеты… Они что, типа тоже из голов, да? Типа другие пираты подходили, открывали, потом бам, и все, да? И за несколько веков, значит, набежал целый сундук…

Мой взгляд упал на страницу и выхватил из путаницы невнятных смыслов странное словосочетание: „работник, умерший в капитале“. И тайна денег в одну секунду сделалась ясна, как небо за окном».

Попробуем коротко изложить то, что Кика называл «тайной денег». Деньги, по его мнению, и есть остающаяся от людей «нефть», та форма, в которой их вложенная в труд жизненная сила существует после смерти. Денег в мире становится все больше, потому что все больше жизней втекает в этот резервуар. Отсюда Кика делает впечатляющий вывод: мировая финансовая клика, манипулирующая денежными потоками, контролирует души мертвых, как египетские маги в фильме «Мумия возвращается» с помощью чар управляют армией Анубиса (внимательный читатель «Македонской критики» заметит, что Кика чувствует себя немного увереннее, когда оперирует не категориями философии, а примерами из кинематографа).

Здесь и кроется разгадка посмертного исчезновения советского народа. Плезиозавр, плескавшийся в море там, где ныне раскинулась Аравийская пустыня, сгорает в моторе японской «Хонды». Жизнь шахтера-стахановца тикает в бриллиантовых часах «Картье» или пенится в бутылке «Дом Периньон», распиваемой на Рублевском шоссе.

(С). В. Пелевин. "Диалектика переходного периода из ниоткуда в никуда"

Сообщение от Balrog:
Система свободного рынка, в том числе рынка труда - является саморегулирующейся,

Это она только в теории Адама Смита саморегулирующаяся.. Как показала практика, в реале это не работает.. Не зря же практически во всех развитых странах все больше и больше получает распространение государственное регулирование экономики теми или иными способами.. И все равно имеем финансовые пузыри, кризисы, инфляцию и прочие прелести. [Ответ]

Сообщение от Teddybear:
Денег в мире становится все больше, потому что все больше жизней втекает в этот резервуар.

Жизнь нынче утраивается, удесятеряется, прогресс, однако. Не стоит сравнивать труд землекопа и экскаваторщика.

Сообщение от Teddybear:
Не зря же практически во всех развитых странах все больше и больше получает распространение государственное регулирование экономики теми или иными способами..

На базе чего появляется это регулирование, что регулируют? Тех же проклятых капиталистов. [Ответ]

Teddybear, при всем уважении к Пелевину, давай без его простынь? Давай? Я могу Стругацких романами цитировать, "злопыхствов" в "Улитке на склоне" поболее будет. [Ответ]

Сообщение от Balrog:
Тогда озвучьте свои сомнения.

Я к тому, что общины не всегда были родовыми..

Сообщение от :
ПЕРВОБЫТНО-ОБЩИННЫЙ СТРОЙ (общинно-родовой строй, родовой строй), тип

социально-экономического устройства, предшествующий
государственно-организованному обществу. Характеризуется родо-племенной организацией и господством родовой общины, которую сменила при патриархате отцовская большесемейная, а затем соседская или сельская община.

Сообщение от Balrog:
Госрегулирование имеет под собой совсем другие основания...

А именно?

Сообщение от Balrog:
финансовые кризисы практически не возможны в системе "золотого стандарта"

Ну и где она, эта система? Доллары-то все равно печатаются пиндосским Федрезервом ..

Сообщение от Balrog:
Ну, если труд считать страданием - то в этом высказывании даже может быть смысл.

Не труд, а порожденную системой безысходность и беспросветность для большинства людей. Когнитивный диссонанс, если хотите. Сейчас перечитываю уже упоминавшегося здесь Ефремова, у него это называлось "инферно".
Второй момент - зависть. Все современное общество пропитано ей и на ней же держится.. Основная и единственная цель пресловутого демонстративного потребления - именно возбуждение зависти в окружающих.. А корни этого лежат в разного рода комплексах и латентном садизме.

Сообщение от Gorilla:
что регулируют? Тех же проклятых капиталистов.

Однако, система при этом перестает быть саморегулирующейся, верно? [Ответ]

Сообщение от Balrog:
. Ведь Россия уже начала переводить золото в фонд будущей "мировой валюты". Об этом почему-то все забыли, может потому что слишком многим не выгодно ворошить такую тему?

ага, при этом еще наверно решили палладий не продавать, чтоб на него цены повысились, и копить в ценных металлах [Ответ]

Сообщение от Teddybear:
Основная цель пресловутого демонстративного потребления - именно возбуждение зависти в окружающих.

, глупости. Обгоняя на машине по пути на работу забитые под завязку автобусы, никогда не ловил себя на мысли о желании возбудить зависть к себе со стороны зажатого как сельди в бочке населения. [Ответ]

toscha,
Еще не вечер, у вас еще все впереди. Номерочки-то "красивишные" уже прикупили, али нет еще?

ЗЫ. А какое отношение обгон газенвагена имеет к демонстративному потреблению? [Ответ]

Сообщение от Teddybear:
Я к тому, что общины не всегда были родовыми..

Сельская община - совершенно другое понятие. Там нет общих средств производства, не обобществляется результат труда.

Сообщение от Teddybear:
А именно?

Госрегулирование - один из приемов нечестной конкуренции, связанный с некими стратегическими целями. Также, как и таможенные пошлины/барьеры - искуственное нарушение саморегуляции в системе.

Сообщение от Teddybear:
Ну и где она, эта система? Доллары-то все равно печатаются пиндосским Федрезервом ..

Рухнула после первой мировой. Возможно, именно ликвидация этой системы - причина многих нынешних зол. Ну очень невыгодна она была американским (и не только, не буду уж называть нацию ) банкирам! Не получалось в её рамках столь просто махинации проворачивать!

Сообщение от Teddybear:
Не труд, а порожденную системой безвыходность и беспросветность для большинства людей

Безвыходность и беспросветнасть порождена самим фактом существования жизни

Сообщение от Teddybear:
Второй момент - зависть. Все современное общество пропитано ей и на ней же держится..

А вот тут верно. И в этом плане я немного уважаю пиндосов. Они смогли привить зависть в виде "хочу стать таким же", а не в коммунистическом "хочу, чтобы Абрамовича посадили или как минимум отобрали всё" [Ответ]

Сообщение от telobezumnoe:
ага, при этом еще наверно решили палладий не продавать, чтоб на него цены повысились, и копить в ценных металлах

А причем тут? Кстати, во фразе "начала переводить" подразумевалась Россия царская. Ныне американский доллар настолько подмял всё под себя, что выбраться крайне сложно.

Сообщение от toscha:
Обгоняя на машине по пути на работу забитые под завязку автобусы, никогда не ловил себя на мысли о желании возбудить зависть к себе со стороны зажатого как сельди в бочке населения

Тем не менее, во многих зависть возбудилась. И у большинства, увы, чёрная "чтоб этот козёл врезался - я тут в автобусе давлюсь, а этот небось наворовал и теперь на машине катается" [Ответ]

Сообщение от Balrog:
И в этом плане я немного уважаю пиндосов

А я вот совершенно не уважаю.. Зато уважаю финнов, немцев, норвежцев и шведов.. В этих странах как-то не принято колотить понты перед окружающими.. Оно и понятно - старый этнос, зрелый менталитет в отличие от американского сброда.

Сообщение от Balrog:
связанный с некими стратегическими целями.

Например, не допустить разорения собственных фермеров.

Сообщение от Balrog:
а не в коммунистическом "хочу, чтобы Абрамовича посадили или как минимум отобрали всё"

Я вырос в относительно обеспеченной по меркам совка семье.. У меня были вещи, которых не было у большинства моих одноклассников и друзей. И мне в голову не приходило понтоваться этим или кичиться.. Наоборот, я даже порой стеснялся этого.. [Ответ]

Сообщение от toscha:
глупости. Обгоняя на машине по пути на работу забитые под завязку автобусы, никогда не ловил себя на мысли о желании возбудить зависть к себе со стороны зажатого как сельди в бочке населения.

зато из за таких в пробке стоят все, если раньше за пол часа можно было доехать в этой бочке, то теперь из за вас с голубой кровью (которым воняет в автобусе и тесно) стоят все, при этом хрен кто машину заглушил, миллионы литров бензина - в воздух... вы какой планету детям оставите???? вам то все пофиг, лишь бы мне сейчас урвать, так все делают, а чем я хуже.. а при этом хрен кто задумывается к чему это приведет

Сообщение от Balrog:
Тем не менее, во многих зависть возбудилась. И у большинства, увы, чёрная "чтоб этот козёл врезался - я тут в автобусе давлюсь, а этот небось наворовал и теперь на машине катается"

ага, все жгут ресурсы на всякую куйню, как сказал RDS на бусики... а эти ресурсы нашим потомкам принадлежат так же как и нам, но видимо кому то пох, главное сейчас урвать, а там если что в лондоне можно отсидеться, главное это бабло пустить в их экономике.. вот этим и отличается совок, там детишки сталина брежнева, хрущева не столь обрыбились как нынешние власть имущие, и это не зависть, просто не хоцца, чтоб моим детям пришлось платить за очистку воздуха воды, из за таки эгоистов, которые кроме как о внушенных бусиках и не думают [Ответ]

Сообщение от Teddybear:
А я вот совершенно не уважаю..

Я ясно сказал, за что конкретно.
"вообще" я к ним также не питаю любви, и это ещё мягко сказано

Сообщение от Teddybear:
Например, не допустить разорения собственных фермеров.

Неважно, с какими - главное, что это нарушение законов саморегулирования

Сообщение от telobezumnoe:
ага, все жгут ресурсы на всякую куйню, как сказал RDS на бусики... а эти ресурсы нашим потомкам принадлежат так же как и нам, но видимо кому то пох, главное сейчас урвать, а там если что в лондоне можно отсидеться, главное это бабло пустить в их экономике.. вот этим и отличается совок, там детишки сталина брежнева, хрущева не столь обрыбились как нынешние власть имущие

А вот и яркий пример.
Кстати, попытка обосновать зависть неудачная: дело в том, что коммунисты этих ресурсов (той же нефти) тратили больше, чем тратится ныне [Ответ]

Сообщение от Balrog:
главное, что это нарушение законов саморегулирования

Вот дались вам эти законы.. Соблюдение оных - самоцель что ли?
Если бы эти законы работали, вряд ли нужны были протекционистские и прочие меры госрегулирования.. Назовите хоть одну страну, где бы модель Адама Смита работала в чистом виде.
Опять, же если рассматривать рыночную экономику, как самоцель - то да..Но зачем? А если цель - уменьшение расслоения общества и, как следствие, социальной напряженности, то тут без мер вмешательства со стороны государства не обойтись.
Посмотрите на страны-лидеры по уровню жизни и по коэффициенту ИРЧП (индекс развития человеческого потенциала). Там меры госрегулирования представлены более всего. Начиная от системы прогрессивного налогообложения и заканчивая поддержкой производителей. [Ответ]

Сообщение от Teddybear:
Я вырос в относительно обеспеченной по меркам совка семье.. У меня были вещи, которых не было у большинства моих одноклассников и друзей. И мне в голову не приходило понтоваться этим или кичиться.. Наоборот, я даже порой стеснялся этого..

просто скользи (с) Бойцовский Клуб [Ответ]

Сообщение от Teddybear:
Если бы эти законы работали, вряд ли нужны были протекционистские и прочие меры госрегулирования..

Ещё раз повторю: проблема не в неработе законов, а как раз в том, что работа этих законов не всем выгодна. Во многих случаях - из популистских соображений.

Сообщение от Teddybear:
назовите хоть одну страну, где бы модель Адама Смита работала в чистом виде

Нет в мире идеала?
Кстати интересное занятие - анализ "допереломных" экономик, при отсутствии регулирования, и "постпереломных". Социальная напряженность в "регулируемых" несколько ниже, зато всё остальное...

Сообщение от Teddybear:
Опять, же если рассматривать рыночную экономику, как самоцель - то да..Но зачем?

Для обеспечения саморегулирования системы и устранения отрицательных факторов, являющихся результатом её разрегулирования.

Сообщение от Teddybear:
если цель - уменьшение расслоения общества и, как следствие, социальной напряженности, то тут без мер вмешательства со стороны государства не обойтись

Именно! Только вот нужно ли "уменьшение расслоения" - вот вопрос! Общество с отсутствующим расслоением обречено на застой и вырождение. Никакого прогресса, никакого движения. Умирающее болото - вот ваш идеал? [Ответ]

Сообщение от Balrog:
зато всё остальное...

А что остальное? Что не так у скандинавов, например?
Для чего вообще нужна экономика, если уж на то пошло? Ради себя самой? Ради обслуживания интересов олигархов?

ЗЫ. Другое дело, что там государственная коррекция не принимает таких уродливых форм, как у нас, например с АвтоВАЗом. [Ответ]