Сообщение от Balin:
Да нет никакого максимализма...

Да в том то и дело, что вы видите и хотите видеть картину в общем. Распространяя общее на частности. Не вникая как оно все было " в кирпичиках"

Я все вас пытаюсь подвести к рассмотрению всех этапов воронежских боёв, но вы все никак не хотите и скатываетесь к "немцы не сумели". [Ответ]

Сообщение от salex:
к рассмотрению всех этапов воронежских боёв

Да я с огромным удовольствием, ноя же говорил - материалу маловато, поэтому давайте вы расскажете, а я тихо послушаю. Обещаю быть вежливым и не перебивать. А насчет общей картины - да, вы правы; но согласитесь, что роль обороны Воронежа особенно хорошо видна на расстоянии; если рассматривать ее с местечковых позиций, то неясно, что мы вообще тут обсуждаем. Иначе говоря - только в свете признания исторического значения обороны города имеет смысл обсуждать детали боев. Историческую роль боев за Воронеж вы признаете? [Ответ]

Сообщение от Balin:
Историческую роль боев за Воронеж вы признаете

Да вот именно об этом я и говорю. Историческая роль принадлежит именно боям за Воронеж. Но не в коей мере не обороне Воронежа.

Потому что оборона подступов - была. Пусть не продолжительная и по большей части губительная для наших войск, но была. Умалить роль последующих, многобесячных боев за Воронеж - нельзя.

Но обороны именно города, с уличными боями, как таковой - не было. И говорить о какой-либо роли уличных оборонительных боев не имеет смысла. [Ответ]

salex, Т.е. , возвращаясь к нашим баранам, бои-то были. Ведь эти танки погибли, сражаясь, разве нет? Еще - подбитые танки стояли в городе, а вы говорите

Сообщение от salex:
.В результате боев под Воронежем 110-й и 181-й тб потеряли всю свою матчасть полностью

Удалил, потому как незаслуженно обидел Э.Бивора - видно, лукавый попутал. Каюсь! [Ответ]

Сообщение от Balin:
Ведь эти танки погибли, сражаясь, разве нет?

Сражением это назвать сложно. А уж обороной - тем более.


Balin, Вы сами-то "Падение Берлина" читали? Похоже нет.

Сообщение от Balin:
Так что насчет были-не были бои - все зависит от подачи материала

Вы все время уходите от ответа на вопрос. Кто же конкретно вел бои в городе в период с 6 по 8 июля, за которые немцы оккупировали всю правобережную часть города. [Ответ]

salex, А вот ссылку я дал...Там у автора несколько другое мнение. Да и вообще, немцы с вами не согласны. Почему их мнение вы упорно игнорируете? Они ведь говорят об очагах сопротивления в городе.

Сообщение от salex:
Вы сами-то "Падение Берлина" читали?

Обижаете...А по поводу

Сообщение от salex:
Кто же конкретно вел бои в городе в период с 6 по 8 июля

вот тут :http://sivokoz-kuzma.narod.ru/sradge..._voronedg.html [Ответ]

Сообщение от Balin:
Обижаете...

Книга содержит в себе более 600 страниц. Из них, тому, о чем вы говорите, уделено буквально полстраницы. Столько же, если не больше уделено аналогичным деяниям союзных войск.

Все остальное - анализ боевых действий.

И после этого вы говорите про "в основном..."

Сообщение от Balin:
вот тут :

Вы про это, что ли?

Сообщение от :
Так в городе оказалась сильно поредевшая в тяжёлых оборонительных боях 6-я стрелковая дивизия. Командир дивизии генерал М.Д. Гришин получил приказ командующего фронтом привести в порядок отступившие к Воронежу части дивизии и занять оборону по левому берегу реки Воронеж от ВОГРЭС до села Отрожка. Комдиву подчинили и несколько небольших воинских формирований, разместившихся на этой же линии обороны.
Дивизия остановила гитлеровцев, передовые части которых вошли в Воронеж и пытались прорваться на левобережье.

Подразделения 6 сд начали накапливаться на Придаче только в ночь на 8 июля. Боевые действия начали в ночь на 9 июля. [Ответ]

salex, 2 июля в город для организации его обороны по личному указанию Сталина прибыл командующий Брянским фронтом. Он нашёл, что в городе к тому времени наших полевых войск практически не было. По состоянию на этот день в состав городского гарнизона входили только несколько подразделений НКВД (что -то вроде теперешних внутренних войск МВД): 41 -й полк, два батальона 287-го полка, два батальона 233-го полка, батальон 125-го полка по охране железнодорожных сооружений. Кроме того, в городе оставались учебный центр командного состава Юго-Западного фронта в составе трёх батальонов, два эскадрона учебного запасною кавалерийского попка и два зенитно-артиллерийских полка. [Ответ]

Сообщение от Alex66:
Никто не пытается здесь отрицать героизм наших солдат, мы лишь хотим знать правду, очищенную от идеологии и ура-патриотизма.

Полностью согласен.

Сообщение от salex:
Доклад Дюльдина, советская литература - это немецкие источники?

Дать ссылку на доклад обещали ещё неделю назад, до сих пор я её не видел (или может я пропустил, напомните). [Ответ]

Сообщение от Balin:
41 -й полк, два батальона 287-го полка, два батальона 233-го полка, батальон 125-го полка по

охране железнодорожных сооружений. Кроме того, в городе оставались учебный центр командного состава Юго-Западного

фронта в составе трёх батальонов, два эскадрона учебного запасною кавалерийского попка и два зенитно-артиллерийских

полка.

Отлично.

Теперь давайте по пунктам:

-учебный центр командного состава Юго-Западного фронта + эскадроны учебного запасного кавалерийского попка

Держат оборону южнее города по левому берегу Воронежа и Дона. Район Семилукских выселок.



-два зенитно-артиллерийских полка из 3 дивизии ПВО

В ночь на 6 июля снимаются с обороны дивизионным командованием и переправляются на левый берег.

Только 8 июля передается в подчинение начальнику гарнизона города и выставляет часть орудий на борьбу с наземным противником прямой наводкой (по левому берегу). Участвуют в атаке на правобережную часть города 9 июля.



-41 -й погранполк НКВД (три батальона)

с 3 по 9 июля дислоцируется в районе Монастырщинки с задачей оборонять южную и восточную окраины города и обеспечивать Чернавскую и ВОГРЭСовскую переправы.


- два батальона 287-го оперативного полка (без одной роты)

3 июля занимат оборонительный рубеж мост ВОГРЭС - завод Коминтерна с целью обороны западной и юго-западной окраины города

Днем 6 июля безучастно наблюдает как рота противника в сопроваждении танков и артиллерии просачивается по южной окраине города вдоль реки к ВОГРЭСовскому мосту и занимает мост и дамбу.

К вечеру этого дня немецкие танки растекаются вдоль набережной, проникают в город и занимают его южную часть.

В ночь на 7 июля 287 полк снимается с обороны и окапывается на Придаче.

Наверняка какие-то беостолкновения с немцами полк имел, но данные эпизоды даже не упомянуты в докладе Дюльдина. Хотя абзацем ниже описывается даже такая подробность : "в 20-00 6 июля противник открыл пулеметный огонь по Чернавскому мосту"

днем 7 июля полк направляется на правый берег через Чернавский мост и безуспешно пытается выбить засевших в домах немцев. 7-8 июля ведет бой на Петровском спуске и в районе Сакко и Ванцетти и к утру 9 июля мелкими группами отходит на Придачу.


-два батальона 233-го конвойного полка НКВД

3 июля занимает рубеж Чернавский мост-СХИ-завод Коминтерна обороняя северо-западную окраину города.
в ночь на 5 июля один батальон снимается непосредственным начальством (видимо для выполнения своих прямых обязанностей) и убывает из города.

В ночь на 7 июля, оставшийся батальон, потеряв связь с 287-м полком снимается с позиций, переправляется через р. Воронеж и сосредотачивается в с. Репное. Откуда возвращен днем 7 июля и занял оборону на с. Отрожка.

8 июля один взвод ведет разведку боем в районе ул. Сакко и Ванцетти


-батальон 125-го полка по охране железнодорожных сооружений

3 июля приступает к обороне ж/д мостов и ст. Отрожка

до 5 июля успел построить 10 дзотов перед мостами. 7 июля имеет боестолкновение с передовым отрядом противника.



Активные боевые действия в городе начинаются в ночь на 9 июля.
в 3-00 9 июля после залпа РС начинается общая атака. (залп фактически дан не был)
41 полк атакует правый берег с левого через Чернавский мост.
части 6 сд атакуют через ВОГРЭсовский мост
233 полк при поддержке танков (поддержка была запланирована, но фактически танки к началу атаки не подошли) наступает через Отроженские мосты.


Вобщем, городские бои начинаются только 9 июля. К этому времени немцы фактически заняли все правобережье и к начсалу атаки уже были в роли обороняющихся. [Ответ]

я в детстве жил на ул. Ильича недалеко от чернавской дамбы, ну может метров 500-600 напрямую. гильзы, снаряд, скелет бойца были нами случайно найдены при рытье траншей для прокладки труб новостроек. [Ответ]

Сообщение от Витя:
wsa, судя по расположению на местности и направлению огневых точек - наши.

Меня давно интересует вопрос: где в этих местах (Динамо - СХИ - Ин. генетики) были наши, а где оккупанты. Где можно инфу найти?

salex, поведайте плс, что было в районе Динамо - СХИ - Ин. генетики. [Ответ]

Витя, в районе СХИ мой приятель нашёл немецкий череп в каске) Он долго красовался у него на телевизоре, пока однажды приятель не размозжил его кулаком в осколки(( [Ответ]

Уважаемые собеседники, я думаю что обсуждение данной темы на форуме (любые даже самые дилетантские мысли) приближает нас к истиной оценке событий, приведших к победе над врагом в нашем городе. Оценивать события "по глобусу" легче, чем знать детали боевых действий в конкретной местности. Имея трудный доступ к разным архивам, можно в общении и обмене информацией составить полную картину подвига защитников Воронежа. Давайте без громких фраз о героизме создадим реальную картину боевых действий в городе. [Ответ]

salex,
Участие 287 сп НКВД ВВ СССР в боях
3 июля 1942 г. в 5.00 подразделения полка по приказу начальника гарнизона г.Воронеж заняли оборону во 2-м эшелоне 40 армии Северо-Западнее и юго-западнее г.Воронежа. Северо-западнее города занял оборону 1 стр. батальон и юго-западнее города - 2 стр. батальон и часть подразделений 3 стр. батальона.
Впереди обороны 287 стр. полка в районе реки Дон оборону занимала 232 стр. дивизия 40 армии.
С 3 по 6 июля 1942 года части 232 сд, находящиеся в обороне в районе Дона подверглись сильному обстрелу и стали отходить.
После того, когда части 40 армии отошли с занятых позиций, всю силу удара противника принял на себя 287 полк войск НКВД и, несмотря на непрерывный артиллерийский и минометный обстрел переднего края обороны, полк стойко оборонял подступы к г. Воронеж.
6 июля 1942 года противник силой до 25 танков, большого количества автоматчиков атаковал район обороны батальона. Личный состав 1 сб. успешно отбивал атаку противника.
Во время боя командир батальона ст. лейтенант Сорока Василий Нестерович увидел брошенную противотанковую пушку частей КА. Взял на себя командование, организовал орудийный расчет и вел огонь по танкам противника. Атаки противника были отбиты. На поле боя враг оставил 3 подбитых танка и много трупов солдат и офицеров.
Одновременно противнику ценой больших потерь удалось вклиниться в нашу оборону с юго-западной стороны и потеснить подразделения 2 и 3 батальонов. Враг занял южную окраину города; Вагрессовский мост оказался в руках противника, в город проникли отдельные танки, небольшие группы автоматчиков и пехоты противника прорвались, на улицах города начались уличные бои. Врагу не удалось сломить наше сопротивление.
На Семилукском шоссе, он предпринял атаку против правого фланга 1-го батальона с целью выйти на 3адонское шоссе и в район сельскохозяйственного института с целью окружить наши подразделения. Несмотря на сильный огонь противника, бойцы и командиры 1 батальона полка прочно удерживали свои оборонительные рубежи.
6 июля к исходу дня получен приказ отвести подразделения 1 батальона в район Чернавского моста, куда также отходили подразделения 2 и 3 батальона, Прикрывая отход,1 батальон вел 3-х часовой ожесточенный бой с автоматчиками и пехотой противника, засевшими в домах.
В результате боя автоматчики и пехота были уничтожены и 1-й батальон в ночь с 6 на 7 июля вышел в район Чернавского моста и соединился со 2 и 3 батальонами, сосредоточившись на западной окраине Придачи.
7 июля 1942 года из района Чернавского моста полк перешел в наступление и к исходу 7 июля полком было вновь занято 8 городских кварталов и вокзал. Боевые действия велись в северной части города в районе улицы Сакко-Ванцетти и Петровского сквера.
В этом наступательном бою отличились 2 рота, которой командовал политрук ХРОМОВ Василий Иванович и 3 рота, которой командовал ст.лейтенант БУЯНОВ Иван Никитович.
2 рота под командованием тов. ХРОМОВА захватила вокзал, уничтожила 1 танк и около взвода автоматчиков, захватила в плен 2-х офицеров. Потерь в личном составе не имела.
8 июля 1942 года противник подтянул в город танки, артиллерию и пехоту, которая сосредоточилась на северо-западной части города и на СХИ (сельхозинститут), а также южнее Чернавской переправы.
В 4:00 8.7.1942 г. полк получил приказ командующего фронтом о необходимости полностью очистить город от противника и закрепиться на боевых участках. Полк вел уличные бои в городе, подожжено 9 танков, две бронемашины, уничтожено несколько групп автоматчиков. Боеприпасы и продовольствие были на исходе.
Внимание: по данным Центрального музея ВВ МВД РФ 9 июля ввиду потерь личного состава из 41, 233 и 287 стрелковых полков НКВД был сформирован Сводный полк, который продолжал боевые действия.
К утру 9 июля 1942 года началась переправа полка на восточный берег р. Воронеж в направлении Придачи, сосредоточившись в Отрожке. Далее 287 сп удерживал переправу на Чернавском мосту.
С 10 июля 1942 rода полк продолжал вести упорные бои и держал в своих руках половину города 6ез всякой поддержки со стороны других частей КА.
3а это время полк отбил 8 атак и уничтожил большое количество вражеской техники и живой силы.
Днём по приказу командования боевого участка Воронежского фронта полк был переброшен в район сельскохозяйственного института (СХИ), где получил задачу овладеть западной окраиной СХИ и в дальнейшем выйти в район кирпичного завода. Эта задача была выполнена. К вечеру 10 июля подразделения полка заняли южную окраину кирпичного завода и закрепились.
Утром 11 июля полк перешел в наступление. Противник встретил наступающих сильным минометным и автоматным огнем. Подразделения были вынуждены остановиться и залечь. На помощь полку подошли наши танки, которые своим огнем подавили огневые точки противника, мешавшие наступлению, после чего подразделения полка вновь пошли в атаку.
Сопротивление противника было сломлено, враг не выдержал удара, в панике бежал, оставляя на поле боя убитых и раненых своих солдат и офицеров. Сильно укрепленный рубеж противника был взят подразделениями 287 полка. В результате боя было разгромлено 3 Д30Та, 5 блиндажей, убито 56 гитлеровцев. Вся попытка противника вернуть потерянный укрепленный рубеж успеха не имела. Полк совместно с 796 сп и танками 174 танковой бригады выбил противника из района Сельскохозяйственного института и кирпичного завода.
13 июля I942 года полк снова перешел в наступление.
К исходу дня 14 июля подразделения полка достигли северной окраины города Воронеж, а 16 июля овладели Архиерейской рощей.
Бои носили жестокий xapaктep, доходившие до рукопашных схваток.
Из рапорта командира 287 стр. полка командиру 13 мотострелковой дивизии об участии полка в боях за г. Воронеж: "Доношу, что с начала боевых действий до сегодняшнего дня полк беспрерывно находился в боях. Значительная часть людей погибла смертью храбрых, защищая город и уничтожая захватчиков, около 300 человек ранены, больше 200 пропали без вести. Из них, несомненно, большая часть погибли в боях или еще не вышли из города после уличных боев. Потери полка большие. Но эти потери оправдываются тем, что полк за все время уничтожил гораздо больше захватчиков нежели он потерял сам. Сказанное подтверждается первым наступлением полка, когда он разгромил больше двух батальонов, не говоря об уничтожении в уличных боях и в последующих наступательных боях. Когда немцы были разгромлены и выбиты из поселка, что в 1,5 км юго-западнее СХИ, 10.7.42 старик (житель этого поселка) рассказал, что только за 9 и 10 июля он похоронил больше 300 человек, не считая офицеров, которых немцы увозили для похорон в другое место.
Если бы все части, находившиеся в секторе наступления, где и наш полк, дрались так же, как и 287 сп, несомненно, успехи были бы гораздо лучше.
Я лично считаю нужным просить Вас возбудить ходатайство перед начальником войск каким-то образом отметить действия полка.
Командир полка майор Злобин."
18 июля 1942 г. Военный Совет Юго-Западного фронта всему личному составу полка объявил благодарность.
30 июля I942 r. по приказу Начальника гарнизона г.Воронеж полк был выведен из боя на отдых.

За период боевых действий подразделениями полка было истреблено:
офицеров - 47
унтер-офицеров - 139
солдат - 1600

Взято в плен в качестве языка :
1 унтер-офицер и 2 солдата противника.

Уничтожено боевой техники противника:
танков - 7
бронемашин - 2
орудий разных калибров - 6
минометов - 36
ПТР ружей - 13
станковых пулеметов - 8
ручных пулеметов - 40
автоматов - 36

Захвачено:
орудий - 4
минометов - 3
ПТР ружей - 1
ручных пулеметов - 3
автоматов - 6

3а это время полк имел потери, убитыми:
старшего и среднего нач.состава - 20
младшего нач.состава - 21
красноармейцев - 50
Итого - 91

Ранеными:
старшего и среднего нач.состава - 21
младшего нач.состава - 61
красноармейцев - 168

Пропавших:
старшего и среднего нач.состава - 4
младшего нач.состава - 30
красноармейцев - I47

Потери вооружения:
минометов - 5
станковых пулеметов - 6
винтовок - 181
автоматов - 2
пистолетов ТТ - 80 [Ответ]

salex, Дюльдин по-моему отмазывается в докладе. Хочет перераспределить ответственность. Кстати, как сложилась его дальнейшая судьба? [Ответ]

wsa, Спасибо, очень интересно! Вот и начала складываться картинка...Ссылки не надо, все нашел
salex, Так были оборонительные бои в городе или нет? Похоже, доклад Дюльдина не есть истина в последней инстанции....
Еще ссылка : http://www.vrn-histpage.ru/1941-1945/sdpridacha.html
Небольшая цитата : весь день 7 июля части дивизии вели бои за центральную часть Воронежа, и отвлекать при этом силы 21 мотопехотного полка на удержание плацдарма в Придаче было нецелесообразно. Дивизия оказалась втянутой в несвойственные её назначению боевые действия в городских условиях, и, хотя немецкое командование 7 июля громогласно объявило о падении Воронежа, борьба за город была ещё далека от завершения.Вместо стремительных прорывов и обходов противника, как это было в предыдущие дни наступления, части дивизии всё больше увязали в уличных боях.

Характерно признание, которое уже после войны сделал один из немецких офицеров, когда вспоминал боевой путь дивизии. Этот путь, без сомнения, сопровождался впечатляющими успехами, но в конечном итоге оказался вымощенной победами дорогой в ад Сталинграда, где дивизия и нашла свою бесславную гибель в окружении.

Говоря о боях за Воронеж в июле 42 и полученной 24 тд задаче взять город, он отметил, что «для выполнения этой задачи дивизия не имела достаточно пехоты. В этом заключаюсь ошибка командования, которой позже суждено было еще раз повториться роковым образом. Танковые дивизии, созданные для ведения боев на открытом пространстве, очень быстро «таяли» в боях за крупные города.» [Ответ]

Сообщение от wsa:
Дюльдин по-моему отмазывается в докладе. Хочет перераспределить ответственность

Это заметно по тексту.

Сообщение от Balin:
Так были оборонительные бои в городе или нет

Я все уже писал неоднократно. Выше все подробно расписано, кто как и где. Немцы практически беспрепятственно
заняли правобережную часть города. Наши части ушли на левый берег. А потом начались бои по очищению города
от противника. Ожесточенные уличные бои. Но оборонялись уже немцы, а наши наступали.


Вот wsa пишет, что 287 полк при отходе с правого берега вел бои. Но у меня таких сведений пока не было. Что за источник, кстати?

И непонятно, у Дюльдина указано, что в составе полка было два батальона. А по данным

wsa - батальона три.


Огромное количество подбитых немецких танков и убитых автоматчиков /угу, непременно все были с автоматами/

не подтверждается данными немецкой стороны. А потери принято считать по данным стороны, потери понесшей.

Сообщение от Balin:
Похоже, доклад Дюльдина не есть истина в последней инстанции

Давайте другие источники. Этого я от вас и добиваюсь с первого своего сообщения.

А свой доклад Дюльдин написал в августе 42 года. Непосредственно при расформировании сводного полка НКВД. И доверия ему, лично у меня, намного больше чем у всего написанного после войны. Даже в книге, где этот доклад опубликован, послевоенная интерпритация этого текста
авторами сборника разительно отличается от того, что читаешь собственными глазами в документе.

Сообщение от Balin:
Говоря о боях за Воронеж в июле 42 и полученной 24 тд задаче взять город, <...> Танковые дивизии, созданные для ведения боев на открытом пространстве, очень быстро «таяли» в боях за крупные города.»

За период с 28 по 8 июля, т.е. с начала операции "Блау" до окончания участия 24 тд в боях за Воронеж, 24 тд
имела 5 танков в безвозврате. И 18 в ремонте. "Качество" учета подбитой бронетехники в вермахте известно, но все же цифры вот такие.


А "таяла" 24 тд в Сталинграде. И "растаяла" таки окончательно там же. [Ответ]

salex, Я вам ссылку указал, смотрели?

Сообщение от salex:
За период с 28 по 8 июля, т.е. с начала операции "Блау" до окончания участия 24 тд в боях за Воронеж, 24 тд
имела 5 танков в безвозврате. И 18 в ремонте. "Качество" учета подбитой бронетехники в вермахте известно, но все же цифры вот такие.

Возможности немцев по ремонту и возвращению в строй подбитой техники - и своей, и нашей трофейной, -никакой не секрет.

Сообщение от salex:
Немцы практически беспрепятственно
заняли правобережную часть города

Все же загляните в ссылку. [Ответ]

Сообщение от Balin:
Я вам ссылку указал, смотрели?

И что по ссылке? Автор расписывает обстановку с 5 июля или перепрыгивает на бои 8 июля?

Пока что, только wsa приводит сведения о том, что гарнизон города (одним 287 полком )вел бои в городе 6 июля.

При этом насколько они были интенсивными совершенно не известно. Например тот же Дюльдин утвреждает, что 287 полк в течении дня 6 июля трижды!!! снимался со своих позиций, но каждый раз Дюльдиным возвращался назад. Что там за бои такие были, что батальоны имели возможность ходить туда сюда?

Сообщение от Balin:
Возможности немцев по ремонту и возвращению в строй подбитой техники

Давайте по людям. Потери 24 тд:


6 июля

Убито
1 офицер
8 солдат и унтерофицеров

Ранено
5 офицеров
94 солдат и унтерофицеров

Пропало без вести

6 солдат и унтерофицеров

Итого 114 человек.



7 июля

Убито
2 офицера
36 солдат и унтерофицеров

Ранено
4 офицеров
81 солдат и унтерофицеров

Пропало без вести

2 солдата

Итого 125 человек.


Это при том, что 24 тд и 6 и 7 июля продолжала вести бои на южных подступах к городу. А там бои были действительно жаркими и большую часть потерь стоит отнести именно на действия 18 тк и 232 сд - тех, кто оборонял подступы к городу. [Ответ]

Сообщение от salex:
Что за источник, кстати?

http://sivokoz-kuzma.narod.ru/287_sp.html

Сообщение от salex:
И непонятно, у Дюльдина указано, что в составе полка было два батальона

Читайте ссылку, там все подробно. Похоже, ваш Дюльдин не совсем уверенно ориентировался в подчиненных ему войсках. [Ответ]

Balin, т.е. это то, что выложил wsa

Я посмотрел внимательнее. Данные о боях 287 полка - это сведения предоставленные воронежским краеведческим музеем. Кто составлял музейную историю полка - вопрос. Уж как-то несовпадает с докладом непосредственного участника и начальника. Даже в описании состава полка - 2 батальона против 3.

Во всех остальных источниках действия 6 июля скромно опущены.

Сообщение от Balin:
Похоже, ваш Дюльдин не совсем уверенно ориентировался в подчиненных ему войсках.

Во-первых, он не мой. А начальник боевого участка г. Воронежа и начальник гарнизона города.

Во-вторых, у вас странные приоритеты в критике источника. Музейная история полка, составленная после войны, неизвестно пока кем (а вдруг Гринько - я не удивлюсь) -- против официального доклада по горячим следам. [Ответ]

Сообщение от salex:
Уж как-то несовпадает с докладом непосредственного участника и начальника. Даже в описании состава полка - 2 батальона против 3.

Вот и думайте, где тут истина. Расхождения в описании вполне естественны - где командир полка, а где командующий гарнизоном...да еще в той неразберихе.

Сообщение от salex:
т.е. это то, что выложил wsa

Ну да, он же не давал ссылку, а вы спрашивали. Ну я вот сам нашел. [Ответ]

Сообщение от Balin:
Вот и думайте, где тут истина.

А что тут думать?

Вы понимаете для чего и с какой целью писался доклад командира сводного полка НКВД непосредственному начальству? Какие меры могли быть предприняты к автору при проверке и сверке с другими докладами?

И кто, с какой ответственностью и с какой целью составлял историю полка гораздо после войны для городского музея?

Сообщение от Balin:
где командир полка, а где командующий гарнизоном...да еще в той неразберихе.

А что командир полка? У командира полка приказ непосредственного НКВД-шного начальства: "Оставить город". А тут не пойми кто приказывает держать оборону.

Сообщение от :
Критическое положение, создавшееся 6 июля на участке обороны города, произошло из-за неустойчивости и панического настроения командования 287 и 41 оперативных полков НКВД, над которым довлели неоднократные приказы командиров дивизий о выводе этих частей из города на место новой дислокации

Это из донесения Дюльдина Голикову. [Ответ]

Сообщение от salex:
Это при том, что 24 тд и 6 и 7 июля продолжала вести бои на южных подступах к городу. А там бои были действительно жаркими и большую часть потерь стоит отнести именно на действия 18 тк и 232 сд - тех, кто оборонял подступы к городу.

А в другой моей ссылке ( о боях на Придаче) сказано другое : К тому же весь день 7 июля части дивизии вели бои за центральную часть Воронежа,
Кстати, там же имеется подтверждение моих слов о нужности захвата левого берега, о том, что захват мостов и плацдармов на другом берегу в ходе стремительного наступления - это азы тактики. Другое дело, что сил на это у немцев не было, а наши уже начали их подпирать. Как-то так... [Ответ]

Сообщение от Balin:
А в другой моей ссылке ( о боях на Придаче) сказано другое

Как это противоречит со сказанным мной выше? Части 24 тд 6,7 июля, помимо оккупации непосредственно города, продолжали биться на южной окраине города. Где немцам противостоял 18 тк. Неужто думаете, что в боях, в которых уничтожены 110-й и 181-й тб, потери противника не превысят многократно потери в боях, о которых мы так и не можем выяснить, были они или нет.

А под боями за центральную часть города в вашей цитате понимается попытка 287 полка отбить занятое накануне противником в районе Петровского спуска и улицы Сакко и Ванцетти. [Ответ]

Сообщение от salex:
А что командир полка? У командира полка приказ непосредственного НКВД-шного начальства: "Оставить город". А тут не пойми кто приказывает держать оборону.

У меня локалка, во внеху постоянно лазать облом. Давайте вы сами поюзайте вот насчет чего : 04 июля, по-моему, был приказ Ставки о переподчинении в р-не Воронежа всех НКВД, ПВО и пр. ком. Ю-З фронта Голикову, а Голиков назначил комендантом города Дюльдина. Стал быть, Дюльдин там был непосредственным начальником.

Сообщение от salex:
понимается попытка 287 полка

Почему "попытка"? Отбили 8 кварталов, захватили жд вокзал. Кстати еще о полках НКВД, что якобы только смотрели , как немцы город занимают - на сайте погранцов упоминается, что 41-й погранполк НКВД практически целиком лег на Динамо, защищая город.

Сообщение от salex:
Части 24 тд 6,7 июля, помимо оккупации непосредственно города, продолжали биться на южной окраине города. Где немцам противостоял 18 тк. Неужто думаете, что в боях, в которых уничтожены 110-й и 181-й тб, потери противника не превысят многократно потери в боях, о которых мы так и не можем выяснить, были они или нет.

Ну не знаю, что и думать.По другим источникам, 6 июля остатки 18 тк уже были близ Чернавского моста, когда наши его взорвали. С кем тогда, интересно, билась 6-7 июля на южной окраине 24 тд ? [Ответ]

Сообщение от Balin:
Голиков назначил комендантом города Дюльдина. Стал быть, Дюльдин там был непосредственным начальником.

Ну вы понимаете, в этом и есть суть противоречия. С одной стороны командиры полков подчинены начальнику гарнизона. Но с другой стороны, это они сегодня подчинены. А завтра отец-командир дивизии спросит: "Где люди? Где ты был, и нафига ты там лез на рожон, зачем личный состав погубил?".


И вот еще такой момент. У Дюльдина все достаточно подробно расписано. Вот например про 125 полк, от которого на самом деле один батальон был. Так он вот он с 3 по 5 июля построил 10 дзотов на своем рубеже. А 287 полк : "осваивал оборону".

Про то, что немцы сунулись к ж/д мостам и "огнем батальона 125 полка был рассеян" написано. Про то, что командир 125 полка задерживал отходящие подразделения 232 сд и других частей и усиливал ими свой рубеж написано.

А вот про 287 полк написано только то, как они трижды в течении дня снимались с позиций, безучастно наблюдали как фашисты занимают дамбу ВОГРЭСовского моста и в ночь на 7 окончательно уходят с позиций.

Вот по данным краеведческого музея 287 полк активно сражался. А у Дюльдина ничего подобного нет. Хотя тут же описаны незначительные события типа "противник установил пулемет и обстреливал Чернавский мост", "Из минометов обстреливали придачу".

Сообщение от Balin:
Почему "попытка"?

потому, что уже в ночь на 9 июля полк снова оказался на Придаче

Сообщение от Balin:
41-й погранполк НКВД практически целиком лег на Динамо

Да. Лег. После 8 июля. Пытаясь ВЫБИТЬ немцев с ЗАНЯТЫХ ими 6-7 июля позиций .

Сообщение от Balin:
Ну не знаю, что и думать.По другим источникам, 6 июля остатки 18 тк уже были близ Чернавского моста

А вот то и думайте.

Что одни остатки уже 6 июля пытались уйти на левый берег через Чернавский мост.

Вторые остатки уходили из окружения 7 июля по Моисеева - Кольцовской в направлении того же моста

А третьи остатки бились на высоте 173 до конца. Там и остались. [Ответ]

Сообщение от salex:
А вот про 287 полк написано только то, как они трижды в течении дня снимались с позиций, безучастно наблюдали как фашисты занимают дамбу ВОГРЭСовского моста и в ночь на 7 окончательно уходят с позиций.

Такой вариант : в рапорте Дюльдин отбрехивался и переводил стрелки на 287 полк, иначе пришлось бы самому отвечать, как ответственному за оборону города - как случилось, что немцы без выстрела взяли мост и Придачу? Где была охрана моста? Кто должен был взорвать мост? Где войска, которые должна были оборонять левый берег? А полк ни в чем не виноват. Оттеснили его немцы -ну так сила солому ломит. Вообще, как правило, немцы с уважением отзывались о боевых качествах НКВД-ных частей - дрались всегда на совесть.

Сообщение от salex:
Что одни остатки уже 6 июля пытались уйти на левый берег через Чернавский мост.

Вторые остатки уходили из окружения 7 июля по Моисеева - Кольовской

А третьи остатки бились на высоте 179.9 до конца. Там и остались.

Поясните, как такое могло случится. Это что получается, была полная потеря управления?

Сообщение от salex:
Ну вы понимаете, в этом и есть суть противоречия. С одной стороны командиры дивизии подчинены начальнику гарнизона. Но с другой стороны, это они сегодня подчинены. А завтра отец-командир дивизии спросит: "Где люди? Где ты был, и нафига ты там лез на рожон, зачем личный состав погубил?

Пардон! Я ведь писал - приказ Ставки! Какие командиры дивизии? [Ответ]

Често говоря, я устал топтаться на одном месте и писать одно и то же.

Давайте найдем новые факты о том, что 6 июля какие-либо советские части сражались в городе Воронеже и каким либо образом препятствовали занятию фашистами правобережной части города.

Пока что у нас есть данные о действиях 287 полка НКВД, описанные в музейной истории полка, в соответствии с которыми, 287 полк 6 июля вел оборонительные бои на юго- юго-западной окраине города. А так же один из батальонов вел 3 часовой бой, прикрывая отходящие батальоны.

При этом приведенные в описании факты серьезно разнятся с докладом начальника гарнизона от августа 42 года.



И после этого продолжим разговор. [Ответ]