Reader, это мое мнение а высказывать его мое право - на то она и свобода (с) хорошо когда проблемы в головах, значит она есть ))) а сидеть и верещать дайте нам бесплатную медицину по меньшей мере утопия
кто то рассказал на днях в недрах зурабовской конторы зреет замысел финансировать не больницы а пациентов ИМХО очередное мертвое дитя... [Ответ]

Я думаю, что медицина отображает уровень нравственности в государстве! А нравственность не может быть платной. Естественно, что и люди тогда должны быть в медицине лишены алчности и способные на сострадание. Отсюда выходит, что врачи должны быть высоконравственными людьми, чего о них сейчас очень трудно сказать. Следовательно, в нашем государстве нет медицины, есть ремесленники врачебного дела! [Ответ]

Сообщение от Урод:
Я думаю, что медицина отображает уровень нравственности в государстве! А нравственность не может быть платной. Естественно, что и люди тогда должны быть в медицине лишены алчности и способные на сострадание. Отсюда выходит, что врачи должны быть высоконравственными людьми, чего о них сейчас очень трудно сказать. Следовательно, в нашем государстве нет медицины, есть ремесленники врачебного дела!

медицина это и есть ремесло (было и будет) [Ответ]

Урод, вот все высокие разговоры про нравственность и прочее придумали сами врачи. Врачи - это ремесленники [Ответ]

Сообщение от AishiDiho:
Урод, вот все высокие разговоры про нравственность и прочее придумали сами врачи. Врачи - это ремесленники

В целом согласен. Главное, чтобы они были хорошими ремесленниками. [Ответ]

Сообщение от AishiDiho:
Reader, технологически возможно. Но стоимость будет такая, что денег просто не хватит

Получается проблема то, собственно, организационно-распределительная.

Сообщение от Чёрный Дембель:
В целом согласен. Главное, чтобы они были хорошими ремесленниками.

Ага, только вот не коммерсантами, пожалуй. [Ответ]

Сообщение от Reader:
Ага, только вот не коммерсантами, пожалуй.

Разве Мерседес делает плохие машины? А, заметь, совсем не безвозмездно [Ответ]

Сообщение от AishiDiho:
Разве Мерседес делает плохие машины? А, заметь, совсем не безвозмездно

Мерседес не лечит людей. [Ответ]

Reader, какая разница? Производство машин и лечение людей делается по четким стандартам (набором определенных действий) [Ответ]

Сообщение от AishiDiho:
Reader, какая разница? Производство машин и лечение людей делается по четким стандартам (набором определенных действий)

Какая разница между лечением машин и ремонтом людей?
Очевидно при неправильном диагнозе, например, первых ремонтируют заново, вторых бывают и закапывают.
Причём вторые почему то к этому процессу весьма трепетно относятся. К "ремонту", я имею ввиду... [Ответ]

Сообщение от Reader:
первых ремонтируют заново, вторых бывают и закапывают

тогда вопрос почему машину ремонтируют за деньги а лечить надо по бесплатному? [Ответ]

Сообщение от Archy:
тогда вопрос почему машину ремонтируют за деньги а лечить надо по бесплатному?

Почему же "по бесплатному"? Государственные (частные не берем) поликлиники, больницы финансируются государством, выделяются деньги на оборудование, лекарства, свет, воду, вывоз мусора... врачи получают зарплату, это их работа - людей лечить, а не считать, сколько бабок можно срубить с этого пациента, а сколько с того... [Ответ]

ну опять пошло по которому кругу...
ну не будут врачи работать за 10т, сколько раз уже считали какую сумму надо инвестировать в образование, что мера ответственнсти у врачей выше чем у механиков, соответственно и доходы другие должны быть. Из участников обсуждения немного держало скальпель и выходило из операционной с мокрой спиной. Если уж врач гробит свое здоровье то должен знать за что....
А по поводу гос финансирования - как деньги дают так и лечат... [Ответ]

Сообщение от Archy:
тогда вопрос почему машину ремонтируют за деньги а лечить надо по бесплатному?

Ну во первых, "бесплатно" это должно быть для пациента, а не для врача.
Во вторых, без машины прожить можно, и даже вполне неплохо, а вот без (почки, без глаза и т.д. ну вот как то не очень. Это, если к примеру, нечем заплатить за операцию. Чем Вася Пупкин хуже Абрамовича? Это в современном то гуманном государстве, где технологии позволяют предоставить всем современную медицинскую помощь?
В третьих совершенно не обязательно платить врачам 10 тр, или меньше. Вот как медики, подскажите, объективна ли нынешняя тарифная сетка (или как это там называется)? Я так понимаю, что не устраивают именно суммы вписанные в эти тарифы, а не механизм начисления? [Ответ]

Reader, когда ты ознакомишься с этой самой тарифной сеткой, то будешь рыдать - не знаю, от смеха или от стыда за родное государство и собственное здоровье. [Ответ]

Сообщение от Чёрный Дембель:
Reader, когда ты ознакомишься с этой самой тарифной сеткой, то будешь рыдать - не знаю, от смеха или от стыда за родное государство и собственное здоровье

Вполне возможно. Но замечу, сабж какой должна у нас быть медицина. Какая она есть мы все знаем. Хотя, что любопытно, конкурс в мединститут по моему самый высокий. Не боится у нас молодёжь трудностей [Ответ]

Сообщение от Reader:
Чем Вася Пупкин хуже Абрамовича?

тем что он Вася, ну почему нормально воспринимаются люди на лекусе и на дымящей шестерке? откуда взялась идея что ВСЕ должны получать одинаковое лечение? ИМХО роль гос-ва обеспечить базовую помощь (чтоб не сдох если можно так выразиться), а все остальное зависит от платежеспособности конкретного индивидуума ))) Пример - холецистэктомия в Ам может быть сделана в дешевой б-це открытым доступом за символические деньги, лапароскопически ТОЛЬКО за деньги (не учитывая роль страх компанийи жизненных показаний)Всегда было есть и будет расслоение - кому то супчик жидкий кому то жемчуг мелкий (с). Попытались комми уравнять всем известно что вышло
Повторюсь есть идея у Зурабова финансировать не больницы а пациента, те предварительная схема - б-цы НЕ получают финансированиа, а гос-во выдает сертификаты людям а уж они выбирают где лечиться. Думается схема является продолжением схемы родовых сертификатов... что получится - трудно сказать [Ответ]

Сообщение от AishiDiho:
Урод, вот все высокие разговоры про нравственность и прочее придумали сами врачи. Врачи - это ремесленники

Если врачи - это ремесленники, следовательно медицина у нас безнравственная!
А врачи не могут придумать разговоры о нравственности - они же за всё деньги берут при лечении больных! [Ответ]

Сообщение от Archy:
...ну не будут врачи работать за 10т... Если уж врач гробит свое здоровье то должен знать за что...

В нашей стране много профессий, где люди гробят свое здоровье, причем за копейки... одни - проработав на вредных производствах, на пенсию выходят молодыми и больными... ликвидаторам аварии на Чернобыльской АЭС все урезают и урезают льготы (кстати, копеечные)... а военные... и т.д...

Сообщение от Archy:
...А по поводу гос финансирования - как деньги дают так и лечат...

Только вот, чтобы в мединститут поступить, на такие суммы надо "раскошелиться"... неужели для того - чтоб потом "нищебродствовать" на гос финансировании? [Ответ]

Сообщение от Archy:
тем что он Вася, ну почему нормально воспринимаются люди на лекусе и на дымящей шестерке?

Чем Вася виноват в том, что он Вася? По каким признакам Вы даёте право жить одним и умирать другим? По толщине кошелька? Вы Господь Бог, что бы принимать такие решения, (и не важно, что они "коллегиальные")?

Сообщение от Archy:
откуда взялась идея что ВСЕ должны получать одинаковое лечение?

Откуда взялась идея, что степень оказания медпомощи зависит от платёжеспособности клиента, а не от медицинских показаний. Дайте догадаюсь, ну конечно же, из всемерно прогрессивной пиндосии. Неужели не гложет, что что то не так?

Сообщение от Archy:
Попытались комми уравнять всем известно что вышло

Да нет, как раз тупое закрытие глаз на очевидные вещи и привели к власти такую мразь, как коммунисты. И тот путь, который вы предлагаете неизбежно приведёт к новым революциям.

Моё ИМХО у власти есть средства, есть возможности, для организации нужного уровня контроля и распределения средств. Нет желания. Никто в руководстве лично не заинтересован в здоровье нации. До тех пор пока это не изменится, будут у нас врачи и учителя ремесленниками. [Ответ]

Reader, должна быть и та, и другая, если строго по сабжу.

И, кстати, почему некоторые возмущаются, что высочайшего технологического и интеллектуального обеспечения медуслуги не оказываются бесплатно?!
С той же патетикой можно ещё возмущаться отсутствием в магазинах бесплатных продуктов питания, от серого хлеба до севрюжьей икры! А ведь у нас в стране вообще нет понятия о социально значимой бесплатной еде! Всё - за деньги!
Прийди самый убогий нищий в магазин и попроси буханочку хлеба, объясняя продавцу, что он уже 10 дней не ел и скоро ноги протянет, что он услышит??!!!
Правильно!
А на текущий момент родная медицина пашет в 80% случаев совершенно нахаляву, сжигая нервы на ночных дежурствах, выхаживая тех же самых алкашей и бомжей, заведомо зная, что взять с них нечего, кроме мандовошек и сифилиса, простаивая ночи на сложнейших полостных операциях по поводу взаимной поножовщины и прочего, И КТО-ТО ЕЩЁ НЕДОВОЛЕН, ЧТО ЕГО ТАК ЛЕЧАТ?!!
Стыдно, господа противники платной медицины! Конечно, уровень обеспеченности у всех разный, но не стоит плеваться желчью во врачей только за то, что в последние 15 лет у них появилась законная возможность заработать за свой ВЕСЬМА нелёгкий труд законную копейку!

ЗЫ: (записным пролетариям и любителям грубого физического труда): тяжёлый труд - не только тот, который тяжёл физически, но и тяжёл морально. По личному опыту участия в обоих видах - второй гораздо вреднее для здоровья. [Ответ]

Reader, никто не говорит про полную отмену бесплатной медицины. Говорят лишь о том, что бесплатным должно быть только минимальный набор видов лечений. То есть то лечение, которое не даст помереть человеку или же страдать от болезни. Я же уже писал пример с лечением зуба.

Я полностью поддержу Дембеля, следуя логике противникам платной медицине, все что продается в этом мире должно быть за бесплатно. Это же нонсенс [Ответ]

Сообщение от Чёрный Дембель:
Reader, должна быть и та, и другая, если строго по сабжу.

Несомненно. Но о условиях я уже говорил выше. То, что мы имеем сегодня, мягко говоря, не идеал.

Вот, кстати, об ответственности врачей, как много было возбуждено уголовных дел в связи с врачебными ошибками, халатностью, и пр? На слуху масса примеров с заражением СПИДОм, торговлей (не лицензированной) донорской кровью, и как следствием опять таки заражение ВИЧ, гепатитом, и пр.? Кого посадили?

Сообщение от Чёрный Дембель:
А на текущий момент родная медицина пашет в 80% случаев совершенно нахаляву, сжигая нервы на ночных дежурствах, выхаживая тех же самых алкашей и бомжей, заведомо зная, что взять с них нечего, кроме мандовошек и сифилиса, простаивая ночи на сложнейших полостных операциях по поводу взаимной поножовщины и прочего, И КТО-ТО ЕЩЁ НЕДОВОЛЕН, ЧТО ЕГО ТАК ЛЕЧАТ?!!

Конечно же все довольны. Ибо эти 80% не в состоянии заплатить доктору, больше чем бутылка коньяку. Все довольны.

Сообщение от Чёрный Дембель:
Стыдно, господа противники платной медицины! Конечно, уровень обеспеченности у всех разный, но не стоит плеваться желчью во врачей только за то, что в последние 15 лет у них появилась законная возможность заработать за свой ВЕСЬМА нелёгкий труд законную копейку!

Думаешь кому то деньги легче достаются? Если зарабатываются, то потом и кровью, и мозгами и нервами, которые не восстанавливаются и ведут в конце концов к докторам-ремесленникам. [Ответ]

Reader, ответственности, в том числе и уголовной, никто с врачей никогда не снимал и не снимет, и мы готовы отвечать за свои ошибки, если это действительно наши ошибки, а не масса стечения роковых обстоятельств. Вернись ещё раз к статье профессора Боброва, которую я вывесил где-то на первых страницах темы; перечитай и осмысли!

Сообщение от :
Думаешь кому то деньги легче достаются? Если зарабатываются, то потом и кровью, и мозгами и нервами, которые не восстанавливаются и ведут в конце концов к докторам-ремесленникам.

Я не собираюсь рассуждать о том, кому деньги достаются труднее, а кому - легче. Просто мы все плывём в одной лодке: всем нам приходится платить за услуги врачам (да, да, мне тоже! Мне, к примеру, просто западло воспользоваться услугами коллеги только на том основании, что я тоже - врач! Знаю, что обычно доктора с коллег денег не берут, но я всегда запасаюсь подарком, от которого они просто не могут отказаться), ГАИшникам, автомеханикам, юристам и т.д., и т.п..
Круговорот бабла в природе, выражаемый простой фразой: "Хочешь жить сам - давай жить другим!" [Ответ]

Сообщение от AishiDiho:
Говорят лишь о том, что бесплатным должно быть только минимальный набор видов лечений. То есть то лечение, которое не даст помереть человеку или же страдать от болезни. Я же уже писал пример с лечением зуба.

И к чему это приведёт, дальше что? Я то как раз говорю, что минимальным должен быть набор именно платный, т.е. всякого рода косметология, и иже с ним. И я не говорю о бесплатной всеобъемлющей помощи всевозможным отщепенцам, а о предостовлении бесплатных медецинских услуг всем слоям населения, пенсионерам, малоимущим, инвалидам и пр. исходя из технических возможностей. Это есть социальная направленость. Гуманная. И моё ИМХО именно это есть задача медицины в целом, а никак не желание стрясти с клиента, а другим словом и не назовёшь, лишнюю копейку. [Ответ]

Сообщение от Чёрный Дембель:
Круговорот бабла в природе, выражаемый простой фразой: "Хочешь жить сам - давай жить другим!"

Не всё в жизни измеряется деньгами. Хотя может я и идеалист. [Ответ]

Сообщение от Reader:
я не говорю о бесплатной всеобъемлющей помощи всевозможным отщепенцам, а о предостовлении бесплатных медецинских услуг всем слоям населения, пенсионерам, малоимущим, инвалидам и пр. исходя из технических возможностей. Это есть социальная направленость.

Это, батенька, есть УТОПИЯ!!!
...особенно при ценах на медоборудование и медикаменты, не говоря уже об оплате труда медработников.
Платить-то кто будет за всё это?! [Ответ]

Сообщение от Reader:
Не всё в жизни измеряется деньгами. Хотя может я и идеалист.

Поздравляю, батенька, вот мы и достигли консенсуса! Я тоже так считаю; более того, меня бесит тотальный культ золотого тельца, царящий вокруг.
Тем не менее, как писал небезызвестный немецкий экономист и философ К.Маркс, "человек несвободен от общества", посему, с целью социальной адаптации и обеспечения комфортного существования, нам приходится принимать правила игры, придуманные и навязанные нам явно не нами же...
...вот такая вот петрушка... [Ответ]

Даешь шароварную медпомощь! [Ответ]

Сообщение от Чёрный Дембель:
Платить-то кто будет за всё это?!

Сообщение от Чёрный Дембель:
"человек несвободен от общества", посему, с целью социальной адаптации и обеспечения комфортного существования, нам приходится принимать правила игры, придуманные и навязанные нам явно не нами же...
...вот такая вот петрушка...

Ну платить... Возьмём, например, ОСАГО нашлось кому платить, механизмы контроля, сбора и выплаты . Не знаю, правда, насколько всего там хватает, но могу сказать, есть средства, есть механизмы, но нет желания... Существует же ФОМС, в конце концов, однако не работает, или работает, но как то, судя по всему не так.
А про правила игры, мне кажется, что должно быть хотя бы понимание того, что вокруг нас происходит не так. [Ответ]