Сообщение от Academik:
strizhЧто касается термина "осмысление", если на Ваш взгляд данный процес не применим к Святому писанию, то я готов впредь вместо него употреблять нейтральный термин "восприятие".

Осмысление Святого Писания для верующего человека - это процесс постоянный, единожды начавшийся и никогда не прекращающийся!!! Я вот о чем, если вы конечно меня понимаете. [Ответ]

strizh,
Вообще то приведённые Вами цитаты доказывают что истыми христианками были скорее ЖЁНЫ учёных чем они сами. А то что сами учёные, будучи любящими мужьями потокали прихотям жён и учавствовали в религиозных обрядах нет ничего удивительного. На пасху на кладбище едут и атеисты вместе со своими верующими близкими, а уж новогоднюю (по происхождению рождествескую) ель я и сам несмотря на возраст наряжаю с удовольствием. [Ответ]

The "Lady Hope Story", published in 1915, claimed that Darwin had converted to Christianity on his sickbed. The claims were refuted by Darwin's children and have been dismissed as false by historians. His daughter, Henrietta, who was at his deathbed, said that he did not convert to Christianity. His last words were, in fact, directed at Emma: "Remember what a good wife you have been."

Короче, strizh цитирует откровенное вранье. Кстати, уже не первый раз сталкиваюсь с тем, что христиане для доказательства своих утверждений используют извращенные факты и попросту выдумки. Видимо, честных аргументов им не хватает.. [Ответ]

Сообщение от mia_from_here:
это неверно! до него над этой же проблемой работали Линней (он, скорее, в области методологии) и Ламарк,

Я же извинился перед биологами за возможные неточности.
За информацию и поддержку СПАСИБО. [Ответ]

Сообщение от Academik:
Я же извинился перед биологами за возможные неточности.

да я меньше всего хочу вас уличить - просто информацию, коли она существует, стараюсь представить максимально объективно, потому и внесла это добавление. [Ответ]

Сообщение от strizh:
Осмысление Святого Писания для верующего человека - это процесс постоянный, единожды начавшийся и никогда не прекращающийся!!! Я вот о чем, если вы конечно меня понимаете.

Если я Вас правильно понял, то учёный осмыслив знания, накопленные до него, подвергнув кртическому осмыслению и отбросив старые теории создает что то новое, продвигая науку вперёд. Верующие же люди начинают осмысливать Писание и не могут завершить ибо процесс не прикращается. И так из поколения в поколение. [Ответ]

Academik,Зачем же так категорично. Любой ученый никогда не удовлетворяется достигнутым, потому что созданное им что-то новое скорее является некой вехой на пути постоянного исследования и познания. И пока он находит подтверждения и доказательства своих теорий сугубо матеариалистическим образом он продолжает свои исследования.
Верующим доказательства не нужны! Их процесс осмысливания - это стяжание Благодати Господней, дабы укрепить свою веру. И этот процесс бесконечен, т.е. из поколение в поколение, как Вы справедливо заметили. [Ответ]

Academik, вот здесь в книге история (и не только история) теории эволюции весьма подробно и всесторонне рассказана - http://www.kudrinbi.ru/modules.php?n...lio&Authors=43

Upd. Прошу прощения - книжечку-то сняли с сайта, сейчас здесь выложу.
Upd2. Забыл, что движок форума большие файлы не берет во вложения. Тогда попозже куда-нибудь положу и дам ссылку.
Upd3. http://Anton-Yu-B.narod.ru/Chaikovsk...ution_scan.zip [Ответ]

Сообщение от Paul Smith:
совесть...Серьезно не знаете, как объяснить?

Я попросил не объяснить, а измерить. Улавливаете разницу? [Ответ]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq:
Мир был всегда. Вы же верите, что Бог был всегда? Вот и с миром так же.

Как-то насчёт Мира не верится. Учитывая то, что в Мире нет ничего вечного. Всё- от галактик до амёбы зарождается, существует, постоянно изменяясь, а после умирает. [Ответ]

Сообщение от Academik:
Для того что бы рассмотреть данный аргумент, давайте уточним, что означает верить в Бога? Если называть себя верующим и отправлять обряды своей религии, то возможно. Но если верить в Бога означает поступать ПО ЕГО ЗАПОВЕДЯМ, то Ваш пример не корректен, так как исходя из реальности, нельзя утверждать что БОЛЬШИНСТВО людей ведут себя в соответствии с писанием. На мой взгляд такие люди встречаются довольно редко (искреннее моё к ним уважение)

Дети, которые всегда и во всём слушаются родителей, тоже встречаются крайне редко (искреннее моё к ним уважение). А с остальными детьми как быть? С теми, которые не слушаются? Откажутся ли от них родители? [Ответ]

Сообщение от Nиколай:
Как объяснить, что такое совесть? Наличие или отсутствие почувствовать можно, а измерить нельзя.

Сообщение от Nиколай:
Я попросил не объяснить, а измерить. Улавливаете разницу?

Исходя из вашего сообщения видно, что вы и объяснить не умеете. Совесть - это не физическая величина, поэтому ваш вопрос изначально некорректен. Прежде, чем отвечать - попробуйте, к примеру, измерить величие Бога или силу вашей веры. [Ответ]

Nиколай,
Мир вечен в своем изменении. Вселенная тоже умрет, и человечество когда-то вымрет, все до единого человека. И что ? Будет новая вселенная, а возможно и новые цивилизации. Сам процесс, скорее всего "бесконечен во времени", хотя понятие времени для разных вселенных нужно очень аккуратно применять, потому и взял в кавычки. [Ответ]

Сообщение от Paul Smith:
Исходя из вашего сообщения видно, что вы и объяснить не умеете. Совесть - это не физическая величина, поэтому ваш вопрос изначально некорректен. Прежде, чем отвечать - попробуйте, к примеру, измерить величие Бога или силу вашей веры.

Ваша попытка всё в мире объяснять с точки зрения науки тоже некорректна. Раз совесть- не физическая величина, то её, с точки зрения науки, не существует. Так же, с точки зрения науки, не существует ни Бога, ни веры. И опять вынужден напомнить- Библия- книга для верующих. Это не физика, не биология, не астрономия... Как ещё можно и сколько можно эту тему мусолить и на ней устраивать спекуляции? У этой книги совершенно другая задача, которую она очень успешно решает на протяжении многих веков. И несмотря на научный прогресс, издаётся эта книга гораздо большими тиражами, чем научные труды. [Ответ]

Сообщение от Nиколай:
издаётся эта книга гораздо большими тиражами, чем научные труды.

Неудачный аргумент. Самые большие тиражи, обычно, принадлежат бездарностям и литературным рабам. Марининой, например, Донцовой. [Ответ]

Сообщение от K-101:
Nиколай,
Мир вечен в своем изменении. Вселенная тоже умрет, и человечество когда-то вымрет, все до единого человека. И что ? Будет новая вселенная, а возможно и новые цивилизации. Сам процесс, скорее всего "бесконечен во времени", хотя понятие времени для разных вселенных нужно очень аккуратно применять, потому и взял в кавычки.

В том-то и дело, что мы не знаем, что было и что будет. Процесс может и бесконечен во времени. А что, если вдруг окажется, что время не бесконечно? Даже по субьективным ощущениям, время может и "тянуться", и "пролетать" По многочисленным наблюдениям, в детстве время идёт гораздо медленнее, чем в старости. Никакая наука это не зафиксирует никаким прибором. И, в сущности, нет никакой разницы, какова природа подобных явлений. Они просто имеют место быть. Так устроен человек. Пора уже перестать искать в космосе Бога и потрошить трупы в надежде найти душу. [Ответ]

Сообщение от Провансаль:
Неудачный аргумент. Самые большие тиражи, обычно, принадлежат бездарностям и литературным рабам. Марининой, например, Донцовой.

Трудно что-либо возразить. Убили наповал. [Ответ]

Сообщение от Nиколай:
Ваша попытка всё в мире объяснять с точки зрения науки тоже некорректна. Раз совесть- не физическая величина, то её, с точки зрения науки, не существует.

С точки зрения науки, совесть очень даже существует и вполне формулируема. Более того, любой образованный человек может сказать вам, что такое есть эта совесть. Странно, почему для вас это остается загадкой?

Сообщение от Nиколай:
Так же, с точки зрения науки, не существует ни Бога, ни веры.

Вера существует, Бог как сущность - нет.

Сообщение от Nиколай:
И опять вынужден напомнить- Библия- книга для верующих.

Не надо выставлять Библию эдакой азбукой Брайля. Она вполне доступна для понимания нормальными людьми.

Сообщение от Nиколай:
Это не физика, не биология, не астрономия... Как ещё можно и сколько можно эту тему мусолить и на ней устраивать спекуляции? У этой книги совершенно другая задача, которую она очень успешно решает на протяжении многих веков. И несмотря на научный прогресс, издаётся эта книга гораздо большими тиражами, чем научные труды.

Учебники для начальных классов тоже издаются колоссальными тиражами. Может быть, уже пора повзрослеть? [Ответ]

Nиколай,

Сообщение от Nиколай:
В том-то и дело, что мы не знаем, что было и что будет. Процесс может и бесконечен во времени. А что, если вдруг окажется, что время не бесконечно? Даже по субьективным ощущениям, время может и "тянуться", и "пролетать" По многочисленным наблюдениям, в детстве время идёт гораздо медленнее, чем в старости. Никакая наука это не зафиксирует никаким прибором. И, в сущности, нет никакой разницы, какова природа подобных явлений. Они просто имеют место быть. Так устроен человек. Пора уже перестать искать в космосе Бога и потрошить трупы в надежде найти душу.

Отнюдь. Физика знает что было по крайней мере до момента 10^-35 сек после большого взрыва. Узнает и что было раньше, возможно не при нашей жизни. Что будет, так же знает, сценариев не так много, если начать копать. И пожайлуста не путайте субъективное ощущение времени и время как объективную реальность, суть разные вещи. [Ответ]

Вообще прочитав ветку я несколько озадачен - православные, которые все еще осознают что написано в их скрижалях ко всему сущему, трудятся объяснить остальным как устроен мир. Вот осознаете - тогда милости просим с обьяснениями, а так - сплошное раздувание щек спекуляциями на тему - если мир есть, значит кому-то было выгодно его создание, т.о. существование Бога доказано. Узость мышления поражает. Хоть не позорились бы что-ли. Только Антон пытается спасти положение, заведя свою пестню о символизме. Но знаете что я Антону на это скажу?: "Вышел месяц из тумана, вынул ножик из кармана..." Символизма не меньше - выводов можно сделать массу каких угодно. Это ничего не доказывает, кроме того, что все вокруг нас Божественно. Полной и окончательной победой теории креационизма можно будет считать момент, когда удастся вывести из любого священного писания (хоть жителей острова суахили) необходимость и достаточность научного подхода к обьяснению всего чего угодно как истинно божественного. [Ответ]

Сообщение от strizh:
Academik
Верующим доказательства не нужны!

Возможно, но не верующим они предоставляются.

Сообщение от :
Иоан 20-24 Фома же, один из двенадцати, называемый Близнец, не был тут с ними, когда приходил Иисус.
25 Другие ученики сказали ему: мы видели Господа. Но он сказал им: если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю.
26 После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам!
27 Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.

Здесь мы видим явный пример предоставления МАТЕРИАЛЬНЫХ доказательств для убеждения в споре.
Кстати, несмотря на то, что

Сообщение от :
29 Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.

Апостол Фома почитаем не менее остальных, что доказывает, что сомнение и требование МАТЕРИАЛЬНЫХ доказательств нарушением религиозных традиций не является. [Ответ]

Сообщение от Nиколай:
Дети, которые всегда и во всём слушаются родителей, тоже встречаются крайне редко (искреннее моё к ним уважение).

И деревья не дающие тени, но оберегаемые их посадившими, всё это есть.
К счастью Вы привели пример, доказывающий, что вы согласны со мной, так как большинство людей, верующих в Бога и поступающих по заповедям Его, также как и большинство детей, слушающих родителей, действительно было бы чудом.
А Ваш пример является опровержением фразы

Сообщение от :
Ну, например, почему несмотря на все достижения науки, в нашем-то 21 веке, бОльшая часть человечества продолжает верить в Бога. То есть явления, не пренадлежащие нашему материальному Миру.

[Ответ]

Интересно, а верующие могут доказать, что у Иисуса не было брата-близнеца? [Ответ]

Academik У нас разное понимание того, что есть вера. Для Вас это синоним святости. Оттого и противоречие. По Вашему мнению. [Ответ]

Сообщение от K-101:
Nиколай,


Отнюдь. Физика знает что было по крайней мере до момента 10^-35 сек после большого взрыва. Узнает и что было раньше, возможно не при нашей жизни. Что будет, так же знает, сценариев не так много, если начать копать. И пожайлуста не путайте субъективное ощущение времени и время как объективную реальность, суть разные вещи.

А кто это видел- про секунды? Я не верю. Свидетелей нет. Видеосъёмки тоже. А в своих гипотезах наука неоднократно заблуждалась. Подогнали под наблюдаемый в телескоп разлёт галактик свою теорию- вот и всё. Когда-то и теория геоцентризма прекрасно согласовывалась с наблюдаемым движением Солнца. [Ответ]

Сообщение от Paul Smith:
Не надо выставлять Библию эдакой азбукой Брайля. Она вполне доступна для понимания нормальными людьми.

Давайте все же перестанем немного спекулировать. "Понимание Библии" - это эфемерность, право на него будет утверждать каждый. Речь идет о том, что понимание Библии в свете традиции - редко возможно вне традиции. Вот и все. Этот уровень понимания Библии доступен любому нормальному человеку, но, почти без исключения - только погружением в традицию. Давайте больше к этому пункту не возвращаться?

Сообщение от andrewz:
Но знаете что я Антону на это скажу?: "Вышел месяц из тумана, вынул ножик из кармана..." Символизма не меньше - выводов можно сделать массу каких угодно.

Вам сложно посмотреть ветку повнимательней? В том, что из символического текста в разные периоды эксплицируется в отношении основ веры - полное согласие, и Ваша аналогия не работает поэтому. А вот для этих основ веры, для их передачи - текст и предназначен. Об остальном там сказано очень прикровенно и косвенно, не надо там иного знания искать. Максимум, что там может быть (и есть, я полагаю) - непротиворечие другому знанию о мире. Если Вас злит, что текст, действительно таков, что в этом он непротиворечив, то это Ваши проблемы. А в отношении главного понимание текста стабильно, так что никаких обвинений в произвольности не надо. [Ответ]

Сообщение от Антон Ю.Б.:
Давайте все же перестанем немного спекулировать. "Понимание Библии" - это эфемерность, право на него будет утверждать каждый. Речь идет о том, что понимание Библии в свете традиции - редко возможно вне традиции. Вот и все. Этот уровень понимания Библии доступен любому нормальному человеку, но, почти без исключения - только погружением в традицию. Давайте больше к этому пункту не возвращаться?

Антон, когда вы перестанете считать, что мои слова о религии относятся исключительно к православию? К примеру, у протестантов или евангелистов нет традиции преемственности трактовки Библии, но они от этого не перестали быть христианами. Пожалуйста, не проецируйте свои конфессиональные убеждения на мой текст - ведь мы говорим о Библии вообще, а не об ее трактовке представителями одной из ветвей христианства. [Ответ]

Nиколай,
А Вам и ненадо верить, и теорию никто не подгонял. Теория образования вселенной не вчера родилась, кроме того она выдержала конкуренцию с другими, аналогичными теориями. Я уже неоднократно повторял, правда не в этой ветке, что физика не есть нечто разрозненное. Нельзя просто подгонать теорию под эксперимент, не получится, ибо у теории всегда есть следствия, которые тем или иным образом проверяются и если Вы что-то поменяли, то изменятся и следствия, теория может просто разойтись с экспериментом. А по вашей логике раз нет свидетелей, то это все бред. Это уже простите даже не логика. Так можно сказать, что раз я чего-то не видел, то этого и не существует. Простите а как вы себе представляете свидетеля тех процессов, когда темепература была миллиарды градусов и плотность миллионы тонн на кубический сантиметр? [Ответ]

K-101, а кто мог создать подобную температуру и плотность? Откуда взялся запас энергии? Ответ напрашивается один - кто-то "сверх", т.е. Творец, Демиург. [Ответ]

Сообщение от Провансаль:
K-101, а кто мог создать подобную температуру и плотность? Откуда взялся запас энергии? Ответ напрашивается один - кто-то "сверх", т.е. Творец, Демиург.

Возьмите молнию - энергия тоже колоссальная, откуда же она взялась? [Ответ]