Сообщение от Vadag:
стратеги на верху были мягко говоря, посредственные. Разруха - она в головах.

скорее общее культурно-технологическое отставание, но по-крайней мере что-то предпринимали, хватило мозгов у того же Жукова в условиях полного разведовательного тумана организовать попытки по перехвату инициативы - пусть больше политически значимые по результатам, но все-таки активность, нарушающая планы противника, задерживающие продвижение-дающие время на подтягивание резервов и мобилизацию

Сообщение от Sandy:
Это 1944.. не 41-й отнюдь.

похоже на материал какого-то расстрельного дела...
вообще как-то не вериться, все-таки 44-й - 10 сталинских ударов... враг надломлен [Ответ]

Сообщение от Бронеорел:
скорее общее культурно-технологическое отставание,

так а кто виноват в этом, кроме стратегов? Насчет технологического можно долго сраться. Но тут еще есть то, что если стратеги не закажут раций, то их никто не спроектирует и не сделает. [Ответ]

Сообщение от Бронеорел:
как-то не вериться, все-таки 44-й - 10 сталинских ударов... враг надломлен

Могу уточнить из какого архива ЦАМО данный материал
То что враг надломлен это тоже бабушка надвое.. [Ответ]

Сообщение от Vadag:
так а кто виноват в этом, кроме стратегов

нормальные для мамлюков стратеги, даже почти отличные... других, извините, нет. не наёмников же нанимать...

Сообщение от Sandy:
Могу уточнить из какого архива ЦАМО данный материал

былоб просто замечательно, если б имелось название документа

Сообщение от Sandy:
То что враг надломлен это тоже бабушка надвое..

да как бы..: отказ от танковых армий, предательство союзников... [Ответ]

Сообщение от Vadag:
с какого века?

Официально начинается примерно с того времени, как швейцарцы обучаются построению смешанного каре пикинеров с албердщиками). Которое потом переняли немецкие ландскнехты и улучшили до терции (смешанное построение пикинеров уже с мушкетерами) испанцы. Короче, где-то XV век. [Ответ]

а может дело в фальсификации?

Сообщение от :
В частности на основании 10-дневных донесений о собственных потерях немцы потеряли:
За период 01—10.7.43 убито ранено пленные/проп. без вести общие потери
4 TA 1577 8214 186 9977
Kempf 1370 7697 561 9628
9A 3511 15923 755 20189
всего: 6458 31834 1502 39794
За период 11—20.7.43 убито ранено пленные/проп. без вести общие потери
4 TA 1400 4081 244 5725
Kempf 1280 6707 154 8141
9A 1523 6061 674 8258
всего: 4203 16849 1072 22124
За период 21—31.7.43 убито ранено пленные/проп. без вести общие потери
4 TA 910 6064 475 7449
Kempf 799 4128 343 5270
9A 1612 6306 990 8908
всего: 3321 16498 1808 21627


Итого общих потерь войск противника, принимавших участие в наступлении на Курский выступ, за весь период 01-31.7.43.: 83545.

По данным немецкого историка Рюдигера Оверманса, за июль и август 1943 г. немцы потеряли 130 тыс. 429 человек убитыми. Однако, по советским данным, с 5 июля по 5 сентября 1943 было истреблено 420 тыс. гитлеровцев (что в 3,2 раза превышает Оверманса), и 38600 взято в плен[38].

Российский историк Игорь Шмелев приводит в 2001 г. следующие данные: за 50 дней боев вермахт потерял около 1500 танков и штурмовых орудий; Красная армия потеряла более 6000 танков и артсамоходов, что при внимательном анализе и тщательном учете наиболее близко к истине [39].

Кроме того, по немецким документам, на всём Восточном фронте люфтваффе потеряли за июль-август 1943 г. 1696 самолётов[7].

С другой стороны, верными советские войсковые донесения о немецких потерях не считали даже советские командиры в годы войны. Так, начальник штаба Центрального фронта генерал-лейтенант М. С. Малинин писал в нижестоящие штабы:
«Просматривая ежедневно итоги дня о количестве уничтоженной живой силы и техники и захваченных трофеях, я пришел к выводу, что эти данные значительно завышены и, следовательно, не соответствуют действительности».

Для определения потерь вермахта в Курской битве представляет интерес таблица, приведённая Манштейном в книге «Утерянные победы». В оригинале графа «Всего» и столбец «% от исходного» отсутстсвуют — получены путём расчёта, и имеется столбец «Количество соединений противника перед фронтом армии», который здесь не приводится ввиду отсутствия учёта боеспособности, своей фантастичности и направленности исключительно на оправдание последующего отступления. Данные таблицы были представлены по состоянию на 20-21 августа и приводятся в сводке командования группы армий «Юг». Оцениваются потери в дивизиях, а не абсолютные потери в людях, также не показаны потери в 9-й, 2-й танковой армиях, 6-м воздушном флоте, действовавших на северном фасе Курского выступа, 4-м воздушном флоте на южном и 2-й армии на западном. Однако можно предположить, что они в процентном соотношении были сопоставимыми (за исключением 2-й армии, где активные действия в рассматриваемый период не велись). В советской историографии датой окончания Курской битвы считается 23 августа и потери Красной армии приводятся на это число.
Собс-но таблица Манштейна:
объединения ширина фронта количество дивизий боеспособность (в дивизиях) % от исходного (в оригинале не указан)

Всего 980 км 52 ≈24,5 47

Первая таблица, приведенная в разделе является иллюстрацией методов фальсификации соотношения потерь на советско-германском фронте. Характерными приемами таковых в данном случае являются:
1) Для Красной Армии берутся потери с 5.07.1943 г по 23.08.1943 г — 49 дней. Для Вермахта с 01.07.1943 г по 31.07.1943г — 31 день. При этом с 01.07 по 05.07 боевые действия не велись, то есть за 25 дней активных действий.
2) Для Красной Армии все потери, включая небоевые в резервных армиях. Для Вермахта в трёх армиях из семи: потери в 1-й танковой, 2-й танковой, 6-й и 2-й армиях, 4-м и 6-м воздушных флотах не учитываются, при этом о частичности данных не сообщается.

значит не такие мы уж и мамлюки...?
Изображения
  [Ответ]

Сообщение от Бронеорел:
значит не такие мы уж и мамлюки...?

Со времен Наполеона много времени утекло. И, главное, стрелковое оружие стало скорострельней.
P.S. Сейчас тебя местные монархисты закидают дерьмецом по самые уши... [Ответ]

Сообщение от Schumi:
Со времен Наполеона

...и тут тоже вопрос возник: а использовали ли французы в битве под Бородино свои гвардейские части, и если нет, то почему? [Ответ]

...и тут тоже вопрос возник: а использовали ли французы в битве под Бородино свои гвардейские части, и если нет, то почему?
А давайте про Мамая ещё поговорим,это тоже ведь к Курской дуге относится. [Ответ]

Сообщение от Urga:
А давайте

это дискклуб, тут надо хотяб ознакомиться с веткой, и за троллинг можно вбан угодить [Ответ]

Сообщение от Бронеорел:
нормальные для мамлюков стратеги, даже почти отличные...

Эт вы так большевичков величаете? Надо будет запомнить. [Ответ]

Сообщение от Vadag:
Надо будет запомнить.

а по последнему посту про фальсификации чего-нить выскажете? [Ответ]

Сообщение от Sandy:
а как насчет того что в 1944 году увидев несколько танков дивизия потеряла управление?

Так там не только танки были, но и "Фердинанды" - самоходки, за уничтожение которых полагалось награждение званием Героя Советского Союза! Немудрено перепугаться... [Ответ]

Сообщение от Бот Таргитaя:
"Фердинанды" - самоходки, за уничтожение которых полагалось награждение званием Героя Советского Союза!

это в каком это документе сказано? [Ответ]

Бронеорел, данные из ЦА МО. Изучал в свое время. Когда появились, много нервов потрепали нашим...
За давностью лет были еще сомнения, "Фердинанд" или "Ягдпантера" такой чести "удостоились". Но у Яги изначально оружие ближнего боя было, а "Фердинанд" обзавёлся пулеметом только после модернизации в "Элефанта". Что его и подвело. [Ответ]

Сообщение от Бот Таргитaя:
Когда появились, много нервов потрепали нашим...

толку от них на той же Курской дуге было-то.... МОдель с севера их в группу "каль" свёл, но и это толком ничего не дало и били их весьма успешно: сначала ходовую разбивали, а потом расстреливали как мишень.... поэтому соб-но и сомнения [Ответ]

Сообщение от Бронеорел:
а может дело в фальсификации?

И в чем именно вы видите фальсификацию я так и не понял.

Сообщение от Бот Таргитaя:
"Фердинанды" - самоходки, за уничтожение которых полагалось награждение званием Героя Советского Союза!

Насколько я в курсе за их уничтожение полагалась денежная премия, так что ты фальсифицируешь
ну до куче
http://www.wio.ru/tank/damage/pam-f.htm

Сообщение от Бронеорел:
это в каком это документе сказано?

это он придумал только что. Не обращай внимания. [Ответ]

Сообщение от Sandy:
Насколько я в курсе за их уничтожение полагалась денежная премия,

Возможно, потом, когда научились с ними бороться, и стали ограничиваться денежной премией (кстати, твоя брошюра к тому времени и относится). Изначально же - ГСС.
Кстати, первые "Фердинанды" были уничтожены партизанами. А в целом за первые 64 уничтоженные установки к награде (не только званием Героя) было представлено около 1000 человек. Так что "прислонившиеся" существовали всегда.

Сообщение от Sandy:
это он придумал только что

А по теме есть что сказать, г-н тролль? [Ответ]

Сообщение от Бронеорел:
а по последнему посту про фальсификации чего-нить выскажете?

А где вы про фальсификации увидели? Что советские завышали потери немцев в разы даже по мнению советских? Так это давно известно. [Ответ]

Сообщение от Vadag:
Что советские завышали потери немцев в разы даже по мнению советских?

Дойчен зольдатен унд официрен тоже не гнушались этим. Ну и что тут такого? Такова се ля ви. [Ответ]

Сообщение от Sandy:
И в чем именно вы видите фальсификацию я так и не понял.

Задал я это вопрос знакомым поисковикам, и сделал след вывод...
Фальсификаци как подмена понятий имела место быть:
1) как же это так, если СССР по численности не сильно больше был Германии с ее европейскими сателитами, и понеся такие относительно "аксисов" большие потери, сумел к Берлинской операции ввести в Европу многомиллионную(вроде аж 13) армию (в составе к-рой было аж 6 ТА и еще неско-ко ТК), в то время как объявиви практически поголовную мобилизацию, немцы с трудом имели что-то ок. 3 млн. включая фольксштурм
2) как это так, если немцы пытались всю войну воевать полностью укомплектованными подразделениями и частями, и при заявленных потерях в танковых батальонах в наступлении на Курск от 2 до 7 танков, в бои при этом шло порядка 15 танков из 45(тяжелый тб "пантеры") - где ж остальные? оказвается что уничтоженный танк у немцев - это когда его разнесло чуть лине на молекулы, или он был захвачен нашими(у нас же - если танк нельзя починить силами экипажа). Об этом так же(опять же по словам "копателей") свидетельствуют заказы немецких рембригад типа башня, двигатель, корпус
3) не стоит забывать про численность и комплектность немецких дивизий, значительную долю к-рых составлял гражданский персонал в т.ч. хиви. [Ответ]

Сообщение от Бронеорел:
толку от них на той же Курской дуге было-то.... МОдель с севера их в группу "каль" свёл, но и это толком ничего не дало и били их весьма успешно: сначала ходовую разбивали, а потом расстреливали как мишень....

Дык научились, елы-палы, бороться с ними, причем не только обкладывая взрывчаткой. Токма прежде чем попасть хотя бы в ходовую, надо на расстояние выстрела их подпустить. А это весьма чревато с их Pak43, от которых только за лобовой броней ИС-2 и можно было спастись, да и то не всегда [Ответ]

Сообщение от Бот Таргитaя:
Токма прежде чем попасть хотя бы в ходовую, надо на расстояние выстрела их подпустить.

есть такое понятие как ПТОП или "противотанковые кусты" [Ответ]

Сообщение от Бот Таргитaя:
Возможно, потом, когда научились с ними бороться, и стали ограничиваться денежной премией (кстати, твоя брошюра к тому времени и относится). Изначально же - ГСС.

Доказательства будут или како бычно? [Ответ]

Сообщение от Бронеорел:
сумел к Берлинской операции ввести в Европу многомиллионную(вроде аж 13) армию

насколько я в курсе численность РККА никогда не превышала 6 миллионов.

Сообщение от Бронеорел:
оказвается что уничтоженный танк у немцев - это когда его разнесло чуть лине на молекулы, или он был захвачен нашими(у нас же - если танк нельзя починить силами экипажа).

Насколько я в курсе это немножко не так. И у нас и у немцев уничтоженным танком считался танк не подлежащий ремонту.

Сообщение от Бронеорел:
не стоит забывать про численность и комплектность немецких дивизий, значительную долю к-рых составлял гражданский персонал в т.ч. хиви.

А это то тут при чем?

В чем фальсификации я так и не понял. Можно конкретизировать? [Ответ]

Сообщение от Бронеорел:
есть такое понятие как ПТОП или "противотанковые кусты"

Не всегда есть возможность их соорудить... [Ответ]

Сообщение от :
Безвозвратные потери армий СССР и Германии с сателлитами (включая военнопленных) — 11,5 млн и 8,6 млн чел. соответственно. Соотношение безвозвратных потерь армий Германии с сателлитами и СССР составляет: 1:1,3

<- из Вики

Сообщение от Sandy:
насколько я в курсе численность РККА никогда не превышала 6 миллионов.

этож со слов, ...бум надеяться, что кто-нить уточнит ))

Сообщение от Sandy:
И у нас и у немцев уничтоженным танком считался танк не подлежащий ремонту.

общее понятие: ремонтировать в поле и на рембазе - не одно и тоже

Сообщение от Sandy:
А это то тут при чем?

когда ведуться оценки по потерям сугубо военных (а у нас весь тыл в погонах был) и когда сравнивают по соединениям (тут и 6 немецких дивизий могли быть по численности как наши 30 с традиционным недокомплектом)

Сообщение от Бот Таргитaя:
Не всегда есть возможность их соорудить

давайте так: про ПТОП почитаете, а потом нам документ назовёте по поводу ГСС за Элефант(или что там у Вас) [Ответ]

Сообщение от Бронеорел:
когда ведуться оценки по потерям сугубо военных (а у нас весь тыл в погонах был) и когда сравнивают по соединениям

Тут скорее дело не в фальсификации а в методике подсчета.
Вообще я думал уж по потерям то после Кривошеева вопрос закрыт раз и навсегда. [Ответ]

Сообщение от Sandy:
Тут скорее дело не в фальсификации а в методике подсчета.

фальсификация выводов на основани разных методик подсчета [Ответ]

Сообщение от Бронеорел:
давайте так: про ПТОП почитаете,

А давайте без давайте! Во-первых, про опорники могу сам Вам много чего рассказать: и сооружали их, и взламывать учились (хотя ныне это не столь актуально). Кстати, привет Вам от генерала Рокоссовского, вот его мнение насчет Вашей теории остановки "Фердинандов" с помощью ПТОП:

Сообщение от :
Оборудование и вооружение отдельных ПТОП также имеют ряд существенных недостатков – плохая связь между отдельными огневыми точками, недостаточная маскировка, отсутствие кругового обстрела, недопустимая малочисленность огневых средств в отдельных ПТОП (одно орудие).

Т.е. планируете с помощью одной пушки остановить Моделя? Ню-ню...

Сообщение от Бронеорел:
ГСС за Элефант

Кто Вам сказал такую глупость? Перечитайте внимательно еще раз, и не передергивайте, не фантазируйте.

Кстати, рекомендую: http://bdsa.ru/ Неплохой сайт, достаточно достоверный. [Ответ]