Buran

Сообщение от :
если воевать на собственной территории, с агрессором, который превосходит в техническом оснащении?

Боюсь, до резервистов в этом случае дело не дойдет. Будет одна ядерная пустыня на всех... Мы ж не Ирак, в конце концов...

Buran По поводу NM не могу, не согласится. Притом, что наши позиции во многом расходятся, я считаю, что многие проблемы в армии были бы решены, если бы там служили только такие офицеры. Только мне не вериться, что таких там большинство.

Сообщение от :
но абсолютное большинство офицеров - люди грамотные и высокообразованные

Да, а менты - честные, налоговики - бескорыстные, чиновники взяток не берут... Вы про каких-то других офицеров, ребята... Про деникинцев может быть? Как не в Росии живете, ей богу...

BURAN

________________________________________________
Прекращай эти наезды. NM лучше любого из нас понимает все происходящее в армии и болеет за это.
________________________________________________

Никто и не наезжает конкретно на NM. Вполне допускаю, что лично он честный офицер. Честных офицеров немало.
Это общая психология военных.

________________________________________________
Да кстати. На подлодках нет дедовщины.
________________________________________________

"Куда он денется с подводной лодки" - Выражение, обозначающее, что для человека нет выхода. Может применяться для любой ситуации, в том числе и в обычной жизни.
Какая ситуация во флоте, я судить не могу, т.к. служил в пехоте.

______________________________________________
Может. До 3-х суток включительно - еще не дезертир. Свыше 3-х - да.
Но если он вконце 3-их суток придет в военную прокуратуру с заявлением, он не будет считаться дезертиром.
______________________________________________

Вчера передали об очередном побеге со стрельбой и смертью.
И не о трех, двух, пяти сутках речь.

Человек, попадая в ВС, абсолютно теряет все права. Он становится рабом. Я лично это ощутил в полной мере. А абсолютная власть, которую приобретают над ним военные, разврщает. Офицеры (специально подчеркиваю: далеко не все) назначают надсмотрщиков (старослужащих), чтобы себе облегчить жизнь.

И помимо всего прочего, солдаты являются подконтрольным электоратом.
Поэтому, я сомневаюсь, что вообще будет какая-нибудь реформа.

______________________________________________
Я вот резко против свободного выхода.
______________________________________________

Надо возвести свободное время солдат в ранг закона, а не по индивидуальному решению "отцов командиров", отпускать или нет конкретного солдата в отпуск или на выходные. Тогда не будет никаких побегов. А при наличии конкретного закона, срочник должен будет явиться в конкретное время в часть. При неявке, уголовная ответственность.
И что? Наши тупее чем западники? Там они могут ездить на выходные и в отпуск домой. В Щвейцарии, например. И я думаю, что подготовка западноевропейских солдат не хуже, чем наших.

Для меня эта проблема имеет конкретный смысл: в 2010 году моему сыну будет 18. Если ничего не изменится, я сделаю ВСЕ, чтобы он в этот бардак не пошел.

случалось, посетить пару кораблей во время службы. Дедовщина, (там ее называют годовщина, а дедов - годами) там вообще поменьше, как бы помягче. Видимо потому, что там люди заняты конкретными работами, мало строевой и офицеров с мичманами довольно много в любых помещениях, и в походе, и в базе. На подлодках, действительно почти не чувствуется. Опять же за каждой операцией наблюдает офицер, или мичман и послать вместо себя, допустим, палубу драить, или рулевую вахту стоять - проблематично. Да и опять же, кормежка не в пример солдатской.

---------------------------------------------------------------------------------
Особенно если это части постоянной боевой готовности. Мне вот интересно - а куда в "свободную минуту" податься тому, кто служит на ЗФИ?
---------------------------------------------------------------------------------
Да! Просто неразрешимая проблема!
Конечно, если вокруг пустня или тундра, нужно все равно его выгнать, пусть погуляет...
Ну кто об этом говорит?

Да предельно просто!
Сделать отпуск не раз в год, а, скажем, раз в 2-3 месяца, и всё.
Но ещё раз подчеркиваю. Не с позволения начальства, а как закон, чтобы командир был лишен права его каким-либо образом удержать.

Была-бы воля руководства. Все можно регламентировать. И боевую тревогу тоже. И 12-14 часовой рабочий день. И участие в военных действиях.
Боевая подготовка не пострадает, а наоборот улучшится, если в это "рабочее время" боец будет заниматься только боевой подготовкой или будет в нарядах.

---------------------------------------------------------------------
служба в любых ВС любой страны мира накладывает определенные ограничения на гражданские права.
--------------------------------------------------------------------
Ограничение, но не полное отсутствие оных.


--------------------------------------------------------------
В "застойные времена" что-то подобное было.
--------------------------------------------------------------
А что плохого, если это возвратить, если есть уже такой опыт?
Или всё, что было в "застойные времена" плохо?
Давайте, как у нас всё делается: "....до оснаванья, а затем..."
И что затем?
Как сейчас говорят некоторые политики, что можно уже завтра иметь проф. армию. Это бред. Но и существующих контрактников надо оставить. А либерализация армейской системы (которая к нам полностью досталась из "застойных времен", и которую господа офицеры так рьяно защищают) необходима. И никакой революционной ломки. Никакие радикальные меры ни к чему хорошему не приводили.

Все перемывают слово "ощерился".
Так почему не прислушаться к тому, что говорят, если это разумно?
Сразу в "штыки". Мы сами с усами. А не какие-то там гражданские.
Нет! Давайте оставим все как есть. И совсем скоро у нас вообще не будет армии.

Касательно цитат:
Там это "из ряда вон". У нас это обычное явление. Чтобы рассказать что-то подобное, достаточно заглянуть в любую ВЧ (за редким исключением).

NM Полковник, личные наезды, отставить!
Это я о месте жительства. Я в России уж скоро 8 лет, как не живу, но есть родственники, друзья и знакомые, у которых дети и не может это все не волновать. Всяк по-своему переживает. В чешской армии дедовщина, обычное дело, от Большого Брата в наследство осталась. Инцидент на басисе "Црифин" был передан военной прокуратурой в гржданский мировой суд, как преступление не имеющее военной специфики. И его уж год, как все газеты мусолят, настолько это необычно. Про Австралию врать не буду, никого у меня там нет, обрисовать общую картину.
Не возвращайте дискуссию к тому, как все сегодня и раньше в пределах нормы. Было б в пределах нормы, так и говорить было б не о чем.

Сообщение от :
Конечно, если вокруг пустня или тундра, нужно все равно его выгнать, пусть погуляет...

Конечно, пусть погуляет, а потом поисковую группу отправлять. Было, проходили... один погулять пошел, а поисковая группа потом 8 часов тоже "гуляла".

Сообщение от :
Сделать отпуск не раз в год, а, скажем, раз в 2-3 месяца, и всё.

По законодательству в нашей стране отпуск предоставляется 1 раз в год на 24 рабочих дня. В армии офицерам, прапорщикам и контрактникам отпуск предоставляется так же 1 раз в год на срок от 30 до 45 суток без учета времени дороги к месту проведения отпуска. Плюс вышеуказанная категория может получить дополнителный отпуск сроком до 10 суток. Плюс проезд к месту проведения отпуска и обратно военнослужащему и членам его семьи оплачивается МО. Так что каждые 2-3 месяца отправлять не получится. Предположим служит в Воронеже человек с Сахалина. Ему на проезд положено 10 суток (итого 20) добавим еще, например, 10 дней и получим 30 суток отсутствия человека на службе. А во многих родах и видах войск через 30 суток тебя просто не допускают к несению боевого дежурства, так как ты должен сдать зачеты и пройти несколько "стажеровок". Дорогое удовольствие получается отпуска каждые 2-3 месяца.

Сообщение от :
Все можно регламентировать. И боевую тревогу тоже.

Кхм... Вы сам термин "боевая тревога" понимаете? Как-то мылись мы в бане, форму постирали... и тут боевая тревога. Я и офицер управления только трусы одеть успели и прямиком на места согласно боевого расписания... начальник штаба в трениках и майке прибежал.... После объявления времени "Ч" четко расписано сколько у тебя есть минут чтобы прибыть на место, хоть голый, но будь. И никто не сможет регламентровать что боевую тревогу ночью можно объявлять только 1 раз.

Сообщение от :
Боевая подготовка не пострадает, а наоборот улучшится, если в это "рабочее время" боец будет заниматься только боевой подготовкой или будет в нарядах.

"Рабочее время" у солдата 24 часа. Ему предоставляется 8 часов для отдыха в ночное время (если он не находится в карауле, на боевом дежурстве и т.д.) и личное время.

Сообщение от :
А что плохого, если это возвратить, если есть уже такой опыт?

Тогда было распоряжение партии и правительства не сей счет, а сейчас ВУЗы сами решают кого принимать.

Сообщение от :
А либерализация армейской системы (которая к нам полностью досталась из "застойных времен", и которую господа офицеры так рьяно защищают) необходима.

"Ничто так не зависит от экономических условий, как именно армия и флот. Вооружение, состав, организация, тактика и стратегия зависят прежде всего от достигнутой в данный момент ступени производства и от средств сообщения." Энгельс. "Анти-Дюринг"

Сообщение от :
Все перемывают слово "ощерился".

Я не "перемываю", сие слово означало что подразделению будет очень трудно... до зубного скрипа.

NM добавил [date]1055850460[/date]:
Boruch Ничего личного. Если человеку здесь так все плохо, то почему бы не найти место где будет хорошо?

--------------------------------------------------------------------------------
Конечно, если вокруг пустня или тундра, нужно все равно его выгнать, пусть погуляет...
-------------------------------------------------------------------------------
Просьба читать полностью и внимательно. Далее следует:

Ну кто об этом говорит? (Повтор)
---------------------------------------------------------------------------------
По законодательству в нашей стране отпуск предоставляется 1 раз в год на 24 рабочих дня
---------------------------------------------------------------------------------
Надо добавлять: Если командир разрешит.
Еще раз повторяю. Регламентировать можно все. Это дело техники. Была бы воля.

Решать этот вопрос надо деференциированно, с особым подходом в каждом случае, исходя из специфики службы.
А не огульно: Каждому по 24 суток на рыло.

Да! Придется поскрипеть зубами!

А в общем, ведение дальнейшей дискусии считаю бесполезным. Я лишний раз убедился, что никто ничего не хочет и не будет менять.

Ваше нежелание попытатся изменить что-то означает ответственность перед матерями, в том числе и Вашу личную, за смерть солдат в мирное время, за уход из воинских частей, за потерю здоровья.

Один Вопрос. Откровенно. Что бы Вы сделали в случае бегства из Вашей ВЧ солдат со смертельным исходом из-за дедовщины?

Falcon Вы словами о личной ответственности ... поосторожней. Не Вам мне об этом говорить, и не мне перед Вами отчитываться. На этом закроем вопрос.

Сообщение от :
Один Вопрос. Откровенно. Что бы Вы сделали в случае бегства из Вашей ВЧ солдат со смертельным исходом из-за дедовщины?

Я делал все чтобы дедовщины не было; и ни один солдат из моего подразделения не убегал.

Falcon Вопросы и наезды не по адресу. Ты все ж не с министром обороны общаешься. Идею защищай, на человека не наступай.

NM Человеку может мешать жить масса вещей, но это не причина оставить BCE остальное, любимое. Посему, держитесь в рамках. А предложения валить к еб.а.ной матери не могут не быть личными. Не на митинге РНЕ, чай.



To All Так, или иначе, дискуссия зашла в тупик. Возвращая всех к началу, напоминаю, что желательно бы ознакомиться с мнениями почему, на ваш взгляд, профессииональная /мобилизационня армия лучше/хуже. Bначале вопрос стоял именно так. Прекратите описывать случаи от противного и сраться друг с другом.

Boruch На митингах РНЕ не был, но их рекламу по всему Воронежу видел.

Наша армия может и должна быть профессиональной. Большинство офицеров и прапорщиков честные и порядочные люди, так что армия сама сможет очиститься от всяких проходимцев. Для этого, на мой взгляд, требуются 2 условия:
1. Мощное финансовое обеспечение.
2. Поддержка общества.

Пока я не вижу ни первого, ни второго.

NM добавил [date]1055920699[/date]:

Сообщение от :
Прекратите описывать случаи от противного и сраться друг с другом.

Кто-то из присутствующих болен диареей?

------------------------------------------------------------------------------
Наша армия может и должна быть профессиональной. Большинство офицеров и прапорщиков честные и порядочные люди, так что армия сама сможет очиститься от всяких проходимцев.
-----------------------------------------------------------------------------
Прекрасные слова и все, я думаю под ними подпишутся все.

----------------------------------------------------------------------------
1. Мощное финансовое обеспечение.
----------------------------------------------------------------------------
Но его нет. Нет целиком. Но можно делать что-то постепенно.
По мере поступления средств. Но надо начинать с изменения самой порочной системы. Иначе развал. Вы это-то понимаете или нет?


---------------------------------------
2. Поддержка общества.
---------------------------------------

Да какая ещё то нужна поддержка-то? Общество всё ЗА, руками и ногами. А если, например, мне лично по...., что я тут, справшивается, третьи сутки тут распинаюсь?
Вывод:
Против сами военные и чиновники.

Только Вы же сами против что-либо менять, что следует из ваших ответов. (Это сложно..., это невозможно..., а это как?)

Да! Я говорил о личной ответственности. Потому что у нас никто ее не несет за все последние провалы. Кто ответил лично за провалы в Чечне? Никто! "Курск"? Никто.
А ждать, что у офицеров появится "честь", бесполезно.
Последний был, как мне помнится, маршал Ахромеев.
Или хотя-бы, признавая свои ошибки, уходили в отставку.
Кто из руководящего состава в последнее время самолично подал в отставку? Никто!.
И почему я, налогоплательшик, не могу требовать ответственности за то, на что тратятся мои, в том числе деньги? Мне посылать своих детей служить. Почему я не могу требовать ответственности у того, в чьем распоряжении будет находиться мой сын?

Так что, давайте не будем о поддержке общества. Она есть. Это единственное, что есть. Но, может я повторяюсь, нет воли самих военных.

А Вы, как специалист, должны поправить, если что-то предлагается не правильно, а не отмахиваться, и не отвергать все в ПРИНЦИПЕ.

Falcon ты эт... Не путай твердое с синим. В провалах в Чечне и гибели Курска рядовые солдаты и офицеры абсолютно не виноваты. Виновато наше галимое правительство. Которому, кстати, нахрен эта профессиональная армия не нужна. Так что в ближайшие десятки лет её не будет у нас - уверен. Юо как НИКАКИХ условий и подвижек для этого нет. А то, что профессиональная армия лучше обычной, никто и не спорит.

Noname Во-во. Да будь армия профессиональной, возможно и не поплыл бы "Курск" прямо в небеса.

Noname Кто из руководящего состава
------------------------------
в последнее время самолично подал в отставку?
-----------------------------------------------------------------

Ты внимательнее читай, а то приходится самого себя цитировать.

Ответственность лежит ТОЛЬКО на офицерском составе за ВСЕ, что происходит в армии! А если они видят, что что-то идет не так, они первые должны бить тревогу.
А они, как раз, упираются больше всех и ничего, реально, не хотят менять.

Вот, я, помнится, читал где-то, что во времена СССР , один летчик, из какой-то западной страны, пролетел на спортивном самолете через все советские ПВО и сел на Красной площади.
Так министра обороны сразу на ...

Ахромеев, начальник Генерального штаба, пустил себе пулю в лоб.

А сейчас, "Курск"! Такая подлодка! потонула, погибло столько людей! А всё командование ВМФ сидит в своих креслах, как ни в чём не бывало.
И хоть .... в глаза.

Именно поэтому нужно, чтобы был независимый контроль ВС.
Чтобы все случаи неуставных взаимоотношений расследовали гражданские судебные органы. Они и называются "неуставные", другими словами, не имеющие отношение к службе, сюда же причислить и воровство. Так кому, как не гражданским властям этим заниматься. Но именно против этого больше всего настроены военные. Это для того, чтобы "круговая порука" в армии оставалась.
И некоторые послабления в плане режима и нужно внести, чтобы у солдата было законное право обратиться к независимым органам для расследования.

А, если речь идет о нарушении воинского долга, присяги, предательстве, это компетенция военного судейства или ФСБ.

Falcon

Сообщение от :
Но надо начинать с изменения самой порочной системы.

В чем порочность системы?

Сообщение от :
Да какая ещё то нужна поддержка-то? Общество всё ЗА, руками и ногами.

Это точно... руками и ногами... пинают с 1987 года.

Сообщение от :
Да! Я говорил о личной ответственности. Потому что у нас никто ее не несет за все последние провалы. Кто ответил лично за провалы в Чечне? Никто! "Курск"? Никто.

Так Вы о личной ответственности или об ответственности вообще? Меня в свое время очень интересовал вопрос почему Маршал Жуков отдал приказ о наступлении на Берлин частям 1-го Белорусского фронта, хотя стратегическое положение у 1-го Украинского под командование Конева было намного лучше. В результате наступательной операции 1-го Белорусского (~900 тыс. человек) потери убитыми и ранеными составили почти 180 тыс. человек, это были саммые большие потери Берлинской операции. Вопрос в том - мучала ли Жукова совесть? Ну это так - экскурс в историю.
О моей личной ответственности я уже Вам ответил - тема закрыта и Вас некасается.

Сообщение от :
И почему я, налогоплательшик, не могу требовать ответственности за то, на что тратятся мои, в том числе деньги?

Вся зарплата "белая" и налоги уплачены?

Boruch

Сообщение от :
Во-во. Да будь армия профессиональной, возможно и не поплыл бы "Курск" прямо в небеса.

Вам ли не знать что на АПЛ служат профессионалы. Обычное разгильдяйство - боезапас не был выгружен; при погрузке ракеты был удар. По регламенту такую ракету должны были немедленно отправить на склад и вызвать представителя завода - изготовителя.
В 87 или 88 году в одном из округов при проверке герметичности противогазов (дело было зимой) прапорщик-химик решил подогреть хлорпикрин для увеличения концентрации. Результат - 10 трупов так как эта "безобидная" жидкость при нагреве распадается на фосген и дифосген.

Falcon

Сообщение от :
Чтобы все случаи неуставных взаимоотношений расследовали гражданские судебные органы. Они и называются "неуставные", другими словами, не имеющие отношение к службе, сюда же причислить и воровство. Так кому, как не гражданским властям этим заниматься. Но именно против этого больше всего настроены военные. Это для того, чтобы "круговая порука" в армии оставалась.

Неуставные - нарушающие требование Устава, а не "не имеющие отношения к службе".

Сообщение от :
А Вы, как специалист, должны поправить, если что-то предлагается не правильно, а не отмахиваться, и не отвергать все в ПРИНЦИПЕ.

Где это я все отвергаю?

P.S. Еще раз прриношу извинения за сумбур с ответами, но простуда пока побеждает.

NM Хочу сказать. Мой лучший друг - офицер. Так вот, когда мы с ним разговариваем об армии (ну заходит иной раз разговор), он часто упоминает такую фразу - "никто не выносит сор из избы". А имеет он в виду следущее - когда в части происходит какое-нить ЧП, никто ничего "не знает-не ведает", и вышестоящее начальство не наказывает так, как положено - так как если будет проверка, ТАКОЕ вскроется, что за три года не разгребешь (начальству такого точно не надо). Сперли во время дежурства у лейтехи какого-нить (или сам спер) комплект колес - его не судят, не сажают на губу, а УВОЛЬНЯЮТ. И то с трудом. Вообще, ответственность там ни к черту (его слова) - а какая в реале несется ответственность за попустительства по отношению к личному составу - отдельная история. Это все равно, чтобы на гражданке физрука за то, что у него ученик утонул по недосмотру, на педсовете пожурили... ну, может быть, еще директор в душу дал бы в сердцах...

Сообщение от :
В чем порочность системы?

Собственно, в закрытости. Конкретнее - в круговой поруке и сильном нежелании отчитываться перед кем-бы то ни было. А надо бы... Но это IMHO. По поводу ответственности. Не Вашей лично, а офицеров - как профессионалов. В том числе - высших офицеров.

Все.

Koozya добавил [date]1056033727[/date]:

Сообщение от :
quote:

И почему я, налогоплательшик, не могу требовать ответственности за то, на что тратятся мои, в том числе деньги?


Вся зарплата "белая" и налоги уплачены?

А вот мне пох, извините, коли резко. Хоть за три рубля из белой части. Я могу требовать этой ответственности. Это мои деньги и мое право (кста - у меня вся зарплата белая).

Koozya

Сообщение от :
он часто упоминает такую фразу - "никто не выносит сор из избы"

"Сор из избы" не выносят во многих ведомствах. Да и не комиссии боятся (если что-то серьезное будет комиссия все равно приедет). Дело в том, что комиссия приезжает с одной целью - наказать и не оказать никакой практической помощи, потому что в комиссию часто входят те, кто знает службу с 9 до 18 и забыли что такое войска.

NM добавил [date]1056038605[/date]:
Армия является частично "закрытой" из-за специфики выполняемых функций и это не прихоть, а необходимость. Хотите контролировать - без проблем, но помните, что воинские части являются режимными объектами. А теперь объясните, что Вы хотите контролировать?

Дааа..
Я дочь офицера из потомственной офицерской семьи в нескольких поколениях. Тоесть советскую армию видела во всей её красе.
Хочу сказать по поводу вечно пьяных офицеров.
Да отец мой любитель и ценитель всяких вин и т.д.
Но хочу отдать должное пить , как это называется, умеет.И друзья его тоже...
Когда его демобилизовали по ранению в афганистане, мы приехали в Воронеж ,на историческую родину моего папы, то здесь я увидела действительно настоящих пьянчуг. Начиная с вокзала нашего замечательного города.
А еще хочу сказать про солдат , которые с отцом проходили службу. До сих пор некоторые ребята, звонят и пишут ему.
Ну а насчет армии профи , так я думаю , что это нужно. Поверьте многие пойдут, когда им будут платить реальные деньги за это. Знаю многих ребят , которые работают контрактниками в армии. Среди них есть и программисты и медики и много еще очень хороших людей.

много слов... много...
все будет с армией хорошо. и будет она переведена на контрактную основу (не вся).
и вообще... не *** армию в говно втаптывать. себя же хаете.