Большой Воронежский Форум Mobile

Сообщение от Одесса алексей:
И это видел Мандельштам в Воронеже в 1935г?

В тексте по ссылке есть следующие строки

"Кроме того, в Воронеже пять лет до этого, в июне 1930 г., в братскую
могилу на улице Ф. Энгельса захоронили семерых летчиков, погибших во время
испытательного полета; была, так сказать, и местная традиция."

Значит Мандельштам видел другую процессию. [Ответ]

Про это и говорю.
Фото похоронной процессии с которого начиналась ветка,не является фотофиксацией события 1930 года.В 1935 году самым известным событием связанным со смертью летчиков ,была гибель агитсамолета" Максим Горький"в Москве.
Но.раз О.М. видел похороны ,в 1935 в Воронеже,и связанны они были с летчиками,то вероятен вариант.что кого-то,из погибших(гостей,летчиков..)привезли на Родину,в Воронеж.Но ,для прощания с ними,процессия от ж.д.вокзала двигалась уже в другое место(клуб ж.дорожников не проходит)Были и другие погибшие летчики,но об этом тогда
как правило не оповещали всех,как в нашем случае.ИМХО

А кто вообще сказал,что что командир 11 авиабригады тяжелых бомбардировщиков одновременно являлся летчиком-испытателем? Если -да,то -какого КБ или завода?.Может таковыми были другие,погибшие вместе с ним?Вроде,тоже -нет.Это была обычная " инспекторская"проверка других частей,или что-то подобное.. [Ответ]

Сообщение от Одесса алексей:
Фото похоронной процессии с которого начиналась ветка,не является фотофиксацией события 1930 года

Непонятно, откуда такой вывод.
Рекомендую всё же прочитать всю ветку с самого начала. [Ответ]

Alex66, Повторяю вопрос.Что видел Мандельштам в 1935 году на пр.Революции?,После этого он и написал приведенный стих.

До того,как сделать свою ссылку,прочитал все пять ,и не раз.Неувязки были.
С уважением

В 1930-м с летчиками 11 авиабригады жители Воронежа прощались в клубе Ж.Д.им.Карла Маркса и похоронили их на пл.Орленок. СОГЛАСЕН и понятно В 1935 (то,что видел и описал О.Мандельшам) погибших несли скорее всего уже к открытому 7 ноября 1931 г ДОМУ ОФИЦЕРОВ(пр.Революции) Если существуют какие-либо данные ,что и в этом случае их привезли по ж.дороге-буду благодарен..После гибели летчиков в 1930г в центре города(ДО 1941-1945г)разве кого-то хоронили?
Как вариант!что это после М.Горького-только вариант.(там есть свои неувязки) .Существуют и др.варианты и они также имеют право на жизнь. [Ответ]

Сообщение от Одесса алексей:
Alex66, Повторяю вопрос.Что видел Мандельштам в 1935 году на пр.Революции?

Думаю, что Мандельштам стал свидетелем похорон двух летчиков. Каких? Лично я не знаю. Давайте погрузимся в архивы/интернеты. В любом случае, не тех летчиков, о которых идет речь в данной ветке. [Ответ]

Сообщение от Одесса алексей:
Повторяю вопрос.Что видел Мандельштам в 1935 году на пр.Революции?,После этого он и написал приведенный стих.

Да кто же его знает, что он там видел Мандельштам? И на проспекте ли Революции. И почему бы он не мог написать стих в 35 году о том, что видел, например в 30? [Ответ]

Текстология стихов О. Мандельштама очень интересная вещь. Он удивительно точен в описаниях и ассоциативных рядах.
salex, Мандельштам не мог ничего описывать из воронежских событий 1930-го, поскольку прибыл в Воронеж в 1934 году. [Ответ]

1.На временные рамки указанного события указывает Томас Лангерак-с 14 июня до 19 июля 1935г.
2.Хоронят военных летчиков(или кого-либо ,но связанных по роду деятельности -парашютистов,исследователей военной техники и т.д.)
3.Их могли привозить поездом,могли и не привозить.Могли погибнуть в р-не Воронежа,но и не в р-не Воронежа.
4.Место действия(могу ошибаться)между ДКА на Пр.Революции и домом офицеров в р-не военного аэродрома? По логике там где-то вероятно было кладбище?
5.Газета "Коммуна"не могла пройти мимо такого события.Есть возможность посмотреть? [Ответ]

летом была ещё одна катастрофа
http://forum.a.evvaul.com/index.php?topic=1023.0
14 августа 1935г. катастрофа самолёта И-5.
место не указано [Ответ]

У меня получается несколько другое :
26 июня 1935г стратостат СССР 1бис это вероятно Ю.Г.Прилуцкий и А.Б.Вериго и больше пока неподходит

Предыдуших погибших в 1934 году хоронили в Кремлевской стене [Ответ]

Но вроде бы погибших 26 июня 1935 г. не было. Александр Брониславович Вериго умер в 1953 г., пережив блокаду Ленинграда http://space-memorial.narod.ru/astronomers/verigo.html [Ответ]

так я и написал по ним-ОШИБКА
Надо рыть подшивки " Коммуны"

После моего 136 через полчаса дал -ОТБОЙ ,пропало?

Одесса алексей, Но в этом плане ОСТАЮСЬ при своем мнении.
Не найдено-не означает в нашей истории,что этого -не было
С уважением к ВАШЕМУ мнению [Ответ]

Вот здесь довольно объёмная работа по биографии Мандельштама и его творчеству.
Интересен вот этот фрагмент:

Сообщение от :
...Здесь мы найдем множество откликов на событие, потрясшее Мандельштама и положенное в основу фабулы его позднейшего стихотворения "Не мучнистой бабочкою белой…" (21 июля 1935 - 30 мая 1936). Речь идет о гибели 18 мая 1935 года гигантского советского самолета "Максим Горький" вместе с экипажем и 36 пассажирами. По официальной версии катастрофа произошла потому, что один из двух самолетов сопровождения принялся выделывать в небе фигуры высшего пилотажа и случайно столкнулся с "Максимом Горьким".

Ещё до прочтения этого текста у меня была уверенность, что Мандельштам описывал не то событие, которое видел сам, а другое - пятилетней давности, о котором, без сомнения, в подробностях прочитал в Воронежских газетах (пятую годовщину этого события газеты вряд ли обошли вниманием). Катастрофа "Максима Горького" в мае была дополнительным стимулом для написания стихотворения.
Никаких вторых похорон скорее всего не было - событие это неординарное, обязательно остались бы фотографии, статьи, упоминания в книгах (и где же могила этих летчиков?). [Ответ]

Сообщение от Alex66:
, а другое - пятилетней давности, о котором, без сомнения, в подробностях прочитал в Воронежских газетах (пятую годовщину этого события газеты вряд ли обошли вниманием).

Там более, он жил почти напротив могилы летчиков. Наверняка, на его глазах происходили памятные мероприятия, посвященные пятой годовщине. [Ответ]

Ю. Фрейдин

Сообщение от :
Текст от 19 июля - Эпизод похорон предстает как воронежский, локальный, а не увиденный в кинохронике

Несомненно, О. М. наблюдал траурную сцену
увидели из окна своей комнаты
летчиков, кажется испытателей

мне думается, стоит обратить внимание на сам некрополь.
из того, что было до 1942 года, в Орлёнке осталась лишь часть захоронений (осн. в 1919г.), видимая на аэрофото 1932 года.
но фото-панорамах ясно видно автономное захоронение, очевидно 30-го года и "общий" участок. Что стало с этими останками и кто там был захоронен в 30-х годах? Возможно, они были перенесены после 43 года на Коминтерновское. Возможно, что и те два лётчика-испытателя. Некрополь вряд ли был узко ведомственным.
И, характерная деталь - 2-й участок можно датировать по времени строительства 1-й очереди ЮВЖД. Т. е. он уже был в 1931-м году.

Относительно времени похоронной процессии:
исследователи творчества О. М. говорят о вечернем времени, когда появился образ мотылька.
на обсуждаемом фото виден момент Процессии по Студенческой-Кольцовской, который точно просчитывается - время 13.50. С учётом последующих церемоний, к месту погребения они, как раз, оказывались ближе к вечеру, после 17.00

... вот и вечер

сам же поезд мог придти с Придачи утром, часов в 9.00

Изображения

[Ответ]

.1.Дом Красной Армии-это не только для ВВС РККА,возможно хоронили кого-либо из других родов войск.
2.Статья О.Лекманова и Канады (ссылки по Воронежу основаны на комментариях М.Л.Гаспарова)- к сожелению не нашел КОГДА написына
3.Статья Т.Лангерак из Нидерландов(также без ДАТЫ)(ссылки больше на ВДОВУ О.Мандельтамма.Англо-франкоговорящие не цитируют друг друга.Проблемы в этом вопросе,есть и в Канаде,и в Голландии.
4.В этом плане ,я больше склонен доверять ВДОВЕ.,
5.Колличество погибших =7-в1930 против 41(?)в мае 1935 против 2 -гробов летом 35
6.Видел похороны ДВУХ плюс информация о СЕМИ плюс гибель "М.Г"==Стих о летчиках

..."мучнистая бабочка белая " --это ПАРАШЮТ!? [Ответ]

Летом 1935 г. были массовые десанты на учениях под Киевом и Минском. Может быть там было что? [Ответ]

В сентябре по КВО прошли ШОУ-маневры с .Участвовало 600 самолетов,с ТБ-3 выбросили десант 1200 человек(На укр.Википедии -снимки)Но дата их проведения 14-17 сентября.Несколько позже-Берорусские маневры.НЕ исключаю,что привлекались и из Воронежа(отдельные части и тем более ТБ-3.
Не могу найти по Ленинградскому и Московскому ВО.
Вариант-ЧТО ПОГИБЛИ при подготовке (решение о проведении принималось май-июнь 1935)

salex, А фотография имеет свою историю?

по поводу маршрута движения нельзя утверждать,что их привезли по ж.дороге(как в 1930 -м)ИМХО
А где в то время был городской морг и судмедэкспертиза ,известно?(В Одессе она приблизит.с начала века рядом с мединститутом,рядом и кафедры анатомии,патанатомии,топанатомии)Система была отработана годами. [Ответ]

Сообщение от Одесса алексей:
по поводу маршрута движения нельзя утверждать,что их привезли по ж.дороге(как в 1930 -м)ИМХО
А где в то время был городской морг и судмедэкспертиза ,известно?(В Одессе она приблизит.с начала века рядом с мединститутом,рядом и кафедры анатомии,патанатомии,топанатомии)Система была отработана годами.

В том то и дело, что если привезли по ж/д ветке утром, до 13.30, когда началась процессия от вокзала, прошло время - ок.4-х часов. И как указывал Виктор, тела могли вначале отправить в анатомич. театр, он как раз на Грузовой улице, а это место в прямой доступности от вокзала. (В 1923 году отреставрированные помещения бывших кадетских бань были переданы кафедре нормальной анатомии источник)

Если бы привезли из другого города только для захоронения, наверное не было необходимости воспользоваться специалистами медслужбы.
А насчёт "ночной мучнистый мотылек" - очевидно, это сложный ассоциативный ряд: лётчики-вечер-зоркие те двое .. возможно, что это полёт был ночным, после которого "земля отяжелела"
и ещё - в серии снимков нет ни одного фото, на котором можно бы было посчитать гробы... в общем, склоняюсь к местным событиям и двум лётчикам... и на фото у некрополя уже стоят пирамиды ограды.
(предположу, что вначале оградили участок государственных героев, а "своих" уже после "дооградили", поэтому-то и участков два и они разновеликие. В 43-м опять на площади только один участок, углового нет)

и с чего это всё время пишут о сверхсекретности? в газетах, допустим, могли не писать, но похоронные процессии с оркестром и тому подобными ритуалами отменили только в 80-х, а уж военных, да ещё испытателей всегда с честью провожали

Изображения

[Ответ]

Согласен.Фотографии в некоторых случаях ПОДПИСАНЫ ЭТО-хорошо.Это-то,это -это как подписано.НЕПОЛУЧАЕТСЯ.
Мнение мое:-кто-то из похожих(,по некоторым местам фоток), РАЗНЫХгодов ФОТО- сложил свое видение этого момента и подписал КАК ХОТЕЛОСЬ(ему)В одном месте с грузовика выступает (?),в другом месте подписано-выступает -комиссар и ....Очень-бы хотелось узнать Ф.И.О.политработника в 1930 или 1935г с двумя орденами Кр.Знамени и еще,что-то отблескивает.Стихи Мольденштама-могут нравится,могут не -нравится Но -это документ. [Ответ]

Сообщение от O Dэ:
анатомич. театр, он как раз на Грузовой улице

О Dэ, вы бы внимательно источник почитали, прежде чем версии выдвигать и схемы рисовать. В помещениях нынешней больницы N2 размещалась в 1935-м кафедра, на проспекте Революции:

Сообщение от :
В 1930 году – опять переезд в бывшую прачечную на территории земской больницы.

И на этой схеме нижние датировки не верны.

Сообщение от Витя:
Там более, он жил почти напротив могилы летчиков.

Мандельштамы летом 1935 года еще не жили на Фр. Энгельса, они снимали комнату в угловом доме на проспекте Революции, на перекрестке с улицей 25 Октября. Так что из окна она могли наблюдать процессию на проспекте. [Ответ]

1.Есть фотографии которые отражают("ВИНЕГРЕТ") похроны 1930- или 1935(?) года.
2.Есть источник-подписавший ряд фотографий-уважаем его мнение.
3.жил тов.Мандельштам ,который ..написал стихи(на любителя)который. как иногда степные люди -пел ,как правило о том"ЧТО ВИЖУ"-то и....
4.Вероятно,что погибших 1935г похоронили на Коминтерновском(?)
Ваши варианты? [Ответ]

Сообщение от Одесса алексей:
4.Вероятно,что погибших 1935г похоронили на Коминтерновском(?)
Ваши варианты?

думаю, что это серия снимков одного события
а насчёт Коминтерновского кладбища (на Московском проспекте) по-моему в этой ветке писали, когда оно открылось
этот же некрополь был на площади III Интернационала, парком Орлёнок он стал в 80-е, а до этого назывался Детским парком [Ответ]

Сообщение от Murawey:
О Dэ, вы бы внимательно источник почитали, прежде чем версии выдвигать и схемы рисовать. В помещениях нынешней больницы N2 размещалась в 1935-м кафедра, на проспекте Революции:

я внимательно читала, и эту дату про земскую больницу видела. суть события это не меняет - какое то время было затрачено на подготовку к траурной церемонии.
это замечание отвечает на вопрос Алексея Одесса была ли это серия фотографий или набор разрозненных фото, относящихся к разным событиям
также, не указывайте что и кому рисовать и какие версии выдвигать

Сообщение от Murawey:
И на этой схеме нижние датировки не верны.

В чём Вы видите неточность?

Сообщение от Murawey:
Мандельштамы летом 1935 года еще не жили на Фр. Энгельса, они снимали комнату в угловом доме на проспекте Революции, на перекрестке с улицей 25 Октября. Так что из окна она могли наблюдать процессию на проспекте.

Мандельштам во время описываемых событий проживал по своему предпоследнему воронежскому адресу. это описано в статье на сайте о Мандельштаме [Ответ]