point, уже год как прошел тренинг и полгода, как в Планете вообще не появлялся. Хотя, нет, вру - появлялся один раз как раз на линии. komarr,
Сообщение от komarr:
И вообще, Вам, судя по всему невдомек пока, что "переосмысление" жизни может быть не предложено кем-то (доброжелателем), а быть собственной инициативой думающего человека
Именно поэтому и идут на тренинги... В собственном соку - каши не сваришь, если только жизнь не устроит нечто серьезное.
Сообщение от komarr:
Любой психокульт все многообразие языка урезаетдо убогого набора понятий для внутреннего употребления, на котором и общаются сектанты.
Видимо, для Вас все же изменения - это отнимание, а не прибавление. Забавно.
Сообщение от komarr:
На основе уже давно не секретной информации о том, что с Вами, как и с другими, сделали, ничего, кроме сочувствия, не испытаешь.
На этом, думаю, стоит завершить нашу дискуссию. Если Вы не приемлите никаких изменений в человеке и после некоторых из них считаете его "зомби" - о чем можно говорить? Используете меня для демонстрации - что ж, продолжайте. Истинно по-христиански: не зная человека и не имея к нему никакого отношения, использовать в своих собственных целях.
Насчет Вашего вопроса о том, "чем сами живете": человек живет тем, что говорит. Человек есть то, что он говорит. Могу предположить, что Вы уже давно живете именно тем, что "разоблачаете" и "спасаете других от..." - если не публично, то внутренне точно. Некий будда общества.
Насчет тренингов. Я их прошел немало - не от хорошей жизни. Во всех них есть одна общая особенность: человеку предлагают новое. Новую ситуацию, новые понятия, новый взгляд на мир. Прорабатывают. А потом уж он сам решает, что с этим делать. Если человек не принимает изначально то, что ему предлагают, тренинг (любой) проходит для него со знаком минус. Представьте себе человека, пришедшего на телеску и отказавшегося глубоко дышать потому, что его так учила мама... А сила тренинга - в разности того, что предлагают и убеждений человека. Конечно, чтобы принять такую разность, как в ПУ - надо иметь большую гибкость личности. И я лично тоже не принял всего, что там говорилось. Потому и результаты невелики.
Вообще, знаете, что. Никак не могу определиться в отношении понятия "секта". Помогите - дайте официальное определение. И еще - определение "сектанта". Буду благодарен.
Вообще большое спасибо за такой резонанс! Новые книги для себя открыл!
komarr 16:33 27.10.2007
Сообщение от point:
komarr, сами вспомните как вели себя непосредственно после тренинга? Переубедить Вас в чем-то, скорей всего было бесполезно.
Прошло время..проспались И вот вместо "линии объятий", вы komarr, в этой ветке.
Да нет, я со второго дня держал ушки на макушке. Прямо утром поискал в интернете инфу. И все равно, участвуешь - вставляет. Не дураками придумано. Ветку - то завел чрез два дня после ОК. А времени они не дают, меня вот не трогают, а другим звонят, давайте соберемся, даешь продвинутый, не надумали ли, слово-кремень, давайте поможем сиротам... Не особо проспишься
komarr 16:55 27.10.2007
Сообщение от Миф:
Именно поэтому и идут на тренинги... В собственном соку - каши не сваришь
Т.е. тренинг - единственный способ личностного роста, Тренер - единственный гуру, который Вам может написать стратегию жизни.И поправить мозги, причем Вы у него даже диплома не спросите. И это - позиция АВТОРА? Чему же Вы там научились?
Сообщение от Миф:
Если Вы не приемлите никаких изменений
Ну почему же никаких. Таких - не приемлю. Менять-то собирались меня. Спасибо, уж лучше вы к нам
Сообщение от Миф:
Используете меня для демонстрации - что ж, продолжайте. Истинно по-христиански: не зная человека и не имея к нему никакого отношения, использовать в своих собственных целях.
Я всего лишь позволяю Вам высказывать Ваши мысли, также как сам высказываю свои. Вы откровенны - я откровенен. По Вашим высказываниям мы Вас тут и узнаем. И я ведь не направляю Вас в своих собственных целях, за язык не тяну. И Вы, чувствуя как Ваши же слова обнажают шаткость Вашей же позиции, закономерно решили поманипулировать смыслами, обвинив меня в манипуляции Вами. Позвольте, я нетренированный человек. В отличие от Вас
Сообщение от Миф:
Человек есть то, что он говорит
Это как раз образчик лайфовского новояза и пример мышления навязанными категорями. Миф, сбросьте хомут с мозгов
Сообщение от Миф:
Могу предположить, что Вы уже давно живете именно тем, что "разоблачаете" и "спасаете других от..."
Ох как мимо, кто меня знает, сейчас улыбнулись
Сообщение от Миф:
человеку предлагают новое. Новую ситуацию, новые понятия, новый взгляд на мир
Новый пиджак для папы Карло...
Сообщение от Миф:
Если человек не принимает изначально то, что ему предлагают, тренинг (любой) проходит для него со знаком минус
Я не принял, но тренинг прошел со знаком плюс. Плюс ценнейший опыт, плюс информация, которую я бы никогда не стал искать специально, плюс вовремя выдернутый из трясины друг, плюс не прощелканная ситуация на работе
Сообщение от komarr:
Конечно, чтобы принять такую разность, как в ПУ - надо иметь большую гибкость личности
Имея "большую гибкость личности", недолго и сексуальную ориентацию поменять за компанию, помните у Пелевина "есть 3,14дорасы, которые такими родились, к ним нет вопросов. А есть 3,14дорасы актуальные, которые стали такими, потому что это актуально, и вот к ним вопросы будут всегда..."
Сообщение от Миф:
Никак не могу определиться в отношении понятия "секта". Помогите - дайте официальное определение
Попробую поискать "официальное", хотя большинству ясно. Вот понятие "дурак", например, требует официального определения?
point 18:45 27.10.2007
Сообщение от Миф:
Во всех них есть одна общая особенность: человеку предлагают новое. Новую ситуацию, новые понятия, новый взгляд на мир. Прорабатывают. А потом уж он сам решает, что с этим делать.
- ЗОЛОТЫЕ слова! За исключением последнего... В ПУ за тебя решают
komarr 19:44 27.10.2007
Сообщение от komarr:
Сообщение от МифНикак не могу определиться в отношении понятия "секта". Помогите - дайте официальное определениеПопробую поискать "официальное", хотя большинству ясно. Вот понятие "дурак", например, требует официального определения?
Пока могу посоветовать заглянуть в "Сектоведение" Дворкина как наиболее авторитетную работу по теме. Он человек православный и рассматриает проблему с точки зрения церкви, но обладает массой фактического материала. Сам вот заглянул сейчас и удивился, до чего все у всех одинаково, в смысле методов психообработки, как у религиозных, так и светских сект. Не могу удержаться от цитирования
Сообщение от :
Тоталитарными сектами стали называться особые авторитарные организации, лидеры которых, стремясь к власти над своими последователями и к их эксплуатации, скрывают свои намерения под религиозными, политико-религиозными, психотерапевтическими, оздоровительными, образовательными, научно-познавательными, культурологическими и иными масками...
Как определить, какая секта тоталитарная, а какая — нет? Мы еще будем говорить об этом, но один из первых настораживающих признаков — это наличие обмана при вербовке...
засовывают вам в ящик листовку: “Хотите узнать себя? Хотите познакомиться с самим собой? Вы можете бесплатно пройти у нас Оксфордский тест”. Это действует одна из наиболее опасных в мире сект — секта сайентологии. Тут сплошной обман: “Оксфордский тест” не имеет отношения ни к городу Оксфорду, ни к Оксфордскому университету, ни к психологии вообще: он составлен моряком торгового флота, не имевшим психологического образования. В нем 200 очень подробных, причем зачастую весьма интимных вопросов. Это значит, что человек, заполнивший этот тест, сообщает целый ряд сведений о собственной жизни неизвестным лицам. Анкета не анонимная — нужно сообщить свой адрес, телефон, имя, фамилию, возраст. Таким образом, человек вручает всего себя неизвестно кому. Результат этого теста будет, как правило, таков: вам скажут, что у вас есть серьезные проблемы в сфере общения (а у кого их нет?—А. Д.), а чтобы поправить дело, абсолютно необходимо как можно скорее записаться на небольшой (платный) курс, основанный на всемирно признанном научном методе, не имеющем к религии абсолютно никакого отношения. Так люди попадают в секту сайентологии.
Принцип тоталитарной секты — затащить человека к себе прежде, чем он что-нибудь о ней узнал. [15] В нашей Церкви ситуация ровно противоположная. Когда человек с улицы приходит в храм и говорит, что хочет стать православным, его по правилам полагается прежде всего спросить, что он знает о Православии. И если окажется, что он верует во что-то иное, его просто не окрестят
Последнее предложение - ответ на вопрос, как меня "вовлекали" в церковь
Сообщение от :
Когда же вербовщики затаскивают человека в секту, то их задача как раз обратная — “захлопнуть за ним дверь”, пока он ничего еще не знает об их организации. Потому что если рассказать человеку, заполняющему “Оксфордский тест”, что на самом деле он на долгие годы (если не на десятки лет) попадет в деструктивную секту и должен будет заплатить огромные деньги за бесчисленное множество курсов (полная стоимость сайентологического “моста”, как они сами это называют, — от 350 тысяч долларов, так что большинство людей, попавших в сайентологию, даже пробыв в ней долгие годы, так и не узнают, в чем, собственно, состоит истинное вероучение секты); что он, скорее всего, подпишет кабальный договор и будет дневать и ночевать в этой секте, отрабатывая его условия; что его могут заставить совершать преступления и почти наверняка заставят порвать со всеми родными и близкими, отказавшимися пойти за ним в секту, — если все это рассказать заранее, очень мало кто согласится пойти в эту секту. Если раскрыть человеку содержание строго секретных сайентологических курсов для посвященных высших уровней, он просто придет в ужас и не захочет иметь с сайентологами ничего общего
А это уже ответ Айхо о том, зачем данная ветка создана
Сообщение от :
В Православной Церкви все обстоит ровно наоборот: прежде человек исповедует, во что и как верует, и только потом делается членом Церкви. Никаких тайн у нас нет и быть не может, в отличие от большинства тоталитарных сект, в которых существует много уровней информации и вероучения: для посвященных, более посвященных и еще более посвященных — и так без конца. Вот и выходит, что человек иной раз отдает годы жизни организации, о подлинном учении и подлинных целях которой он ровно ничего не знает и даже не догадывается.
А это уже камушек в огород защитников, с жаром, весьма показательным, бросающихся на защиту явления, настоящие цели и задачи которого им - известны ли? Ведь и "тренеры", судя по всему, не главы организаций, а просто определенный уровень "посвящения". Есть ли что-то выше? По аналогии - должно быть...
Сообщение от :
Следующий круг состоит из сектантов, которые все время проводят в секте, живут там; они полностью посвятили себя сектантской деятельности. В отличие от первого, этот круг уже, чем можно предположить: таких “полноставочных” сектантов сравнительно не так уж много, к тому же они часто перетекают из одной секты в другую. Почти все современные тоталитарные секты наносят более или менее тяжелые повреждения сознанию человека, и тот частично или полностью утрачивает навыки самостоятельной жизни. Нужен длительный период реабилитации, чтобы вывести человека из этого состояния, излечить, привести в норму, адаптировать социально. Многие люди, по той или иной причине оказавшись вне секты, которая их покалечила, не могут найти себе места в жизни, не знают, куда приложить свои силы: все социальные связи оборваны, принимать самостоятельные решения они разучились, а навыки, которыми обладали, утеряли. Этот феномен описан психологами. Скажем, человек приходит в секту в 20 лет. Через 20 лет он уходит оттуда, но эмоционально остается на том же уровне, на котором он был двадцать лет назад. А ведь на самом деле ему уже 40, все его сверстники — сложившиеся люди. Начинать жизнь заново слишком трудно, а то и вообще поздно. И вот, помыкавшись, бедняга попадает в другую секту. За счет подобного рода текучки между различными сектами количество сектантов кажется большим, чем оно есть на самом деле. У такой психологической зависимости механизмы те же самые, что и у зависимости наркотической, только наркотическая эйфория достигается за счет введения в кровь химических субстанций, а здесь действуют психологические приемы, но механизм тот же самый — вызывание у человека индуцированной (то есть наведенной) эйфории и выработка у него стойкой психологической зависимости от секты. Этого вполне можно добиться без всяких наркотиков, хотя справедливости ради нужно сказать, что некоторые секты, тем не менее, используют наркотические или психотропные вещества.
Мифу, судя по всему, повезло: лайф его забраковал (недостаточно работает) и отторг, как по добытым сведениям поступает часто с людьми с которых нечего больше взять. Сложнее людям денежным или деятельным, перспективным в плане вербовочных способностей, властных связей...и бабла.
Ну и хватит пока цитат.
komarr 20:12 27.10.2007
Стал читать дальше - и опять трудно удержаться от цитирования
Сообщение от :
Но есть секты, в которых нет собственно религиозного учения, учения о Боге. Даже пользуясь понятием религии в самом широком смысле...ряд сект мы не сможем назвать религией. В них есть лишь культ благополучия и богатства и громкие, навязчивые обещания успеха, которые принесет вступление в организацию, компанию, клуб. Такие секты религиоведы называют коммерческими (или индустриальными) культами. Типичные примеры подобных сект — “Гербалайф”, “Эм-Уэй” (“Am-way”), “Ипсум” (“Ipsum”) Фабриса Керерве и другие подобные им организации, функционирующие по принципу пирамиды, или, как они сами это называют, “многоуровневого маркетинга”.
Один из признаков пирамид — это то, что людям обещается прибыль не только (и не столько) от торговли, сколько от вербовки в организацию новых людей. Каждому члену обещается процент от всех продаж, совершенных теми, кого они приведут в организацию. И характерно, что одно из первых заданий, которое дается желающим поступить в коммерческий культ, — это составить список (с адресами и телефонами) всех знакомых, которых они могли бы попытаться привести в “фирму”.
Итак, религиозного учения у таких сект, как правило, нет, [20] но методы их деятельности и контролирования сознания своих членов — совершенно сектантские. Чтобы не быть голословным, расскажу о своих впечатлениях о посещении собрания “Гербалайфа” в арендованном ими зале. Придя туда, вначале слышишь оглушительную музыку. Все приплясывают, подпрыгивают в такт, вместе скандируют. Психологи отмечают, что такая подготовка (разогрев) делает человека гораздо более внушаемым.
В какой-то момент музыка резко смолкает, на сцену выходит человек и начинает говорить. Он говорит русскими словами, но совершенно не по-русски — с английскими интонациями и английским синтаксисом. И все “гербалайфовцы” на том собрании, выходя на сцену, говорили именно так, совершенно одинаково. При этом, как оказалось, никто из них не умел говорить по-английски. Говорили примерно следующее: “Здравствуйте, мы очень рады приветствовать вас тут, здесь. Как хорошо, что вы пришли, мы очень рады, что вы тут, здесь сегодня. Первый раз в жизни вы сделали правильный выбор! Мы поздравляем вас, что вы его сделали, показали мудрость и пришли к нам сюда. Это прекрасно, это потрясающе! Это ваш первый шаг на пути к успеху, здоровью и процветанию. Еще раз поздравляю вас!”
...И тут на сцену начинают один за другим выходить люди. Это очень похоже на то, как выступа ют люди на сектантских харизматическо-евангелических сборищах: я был таким страшным грешником, но теперь я святой. Выступления гербалайфовцев строились приблизительно так: “У меня был туберкулез (или язва, или половина печени отрезана), гайморит, радикулит и инфаркт миокарда, а сейчас я начал принимать Продукт, принимаю его три недели — и посмотрите, какой я! Я уже абсолютно здоров! Кроме того, я стал в три раза умнее и энергичнее прежнего! Наконец-то у меня началась абсолютно новая жизнь! И все это благодаря Продукту!” Человек говорит все громче, подпрыгивает, приплясывает, а один из них даже завопил, воздымая руки кверху: “Спасибо тебе. Продукт! Ты изменил мою жизнь. Это здорово! Это великолепно! Это потрясающе!”
Все признаки секты здесь присутствуют: замкнутый круг, собственный язык (сектантский жаргон), отрыв от всего внешнего мира, черно-белое восприятие действительности, чувство избранности и элитизм, чувство некоего спасительного знания, чувство миссии, которую они несут миру. У гербалайфовцев даже есть лозунг: “Our mission is nutrition!” (“Наша миссия — питание!”). Для таких организаций характерно и изменение системы ценностей, когда признаются только ценности внутригрупповые.
И тут включается третий элемент: ладно, вы не похудели и не разбогатели, но зато вы член замечательной организации избранных, которая несет миру просвещение и освобождение. То есть вместо здоровья и богатства подсовывается идеология. Более того, уверяют вас, разбогатеть вы можете, только если искренне верите в уникальность фирмы и чудодейственность продукта. Тогда у вас все получится. Вот видите, как все замечательно получается у вашего коллеги? Если пока не выходит у вас, так это вы сами виноваты. Вложите больше веры, больше денег, больше труда в распространение продукта — и тогда ваши усилия будут вознаграждены. Но отдать нужно всего себя без остатка. Ведь вначале вам удавалось хорошо распространять продукт и зарабатывать? — Это потому, что у вас была мотивация, а сейчас вы ее утратили. Предлагаем вам записаться на курсы (семинары) по повышению мотивации. Конечно, за курсы вам придется немного заплатить, но зато вы вскоре начнете зарабатывать так много, что все ваши затраты окупятся с лихвой. Ведь вы уже так близки к богатству и процветанию... Неужели, уже практически держа птицу счастья в своих руках, вы ее отпустите?
...При помощи таких семинаров коммерческим культам удается контролировать сознание своих членов, и выходит, что если вначале человек покупает “продукт” с идеологической нагрузкой, то в конце концов он уже платит деньги за идеологию в чистом виде. В этом смысле наинагляднейшим примером коммерческого культа является сайентология, никогда ничем кроме идеологической нагрузки не торговавшая.
И, наконец, нужно помнить о существовании такого общечеловеческого свойства: чем больше люди вложили куда-то материальных средств, сил и здоровья, тем труднее им оттуда уйти. Так было, например, с МММ, с Мавроди, который всех жестоко обманул и облапошил, а потом его выбрали депутатом. Трудно признаться человеку, что он совершил глупость. Все, что он вложил в организацию, держит его в ней.
Ничего не напоминает? ПУ - не гербалайф, торгует другим продуктом, но найдите пять отличий...хотя бы четыре
Aiho 20:43 27.10.2007
komarr, ну хорошо, я готов признать, что Вы человек вменяемый , ну просто имеющий свою, отличную от моей точку зрения. Поскольку Вы не считаете нужным ставить ее под сомнение, то я не буду отвечать на заданные Вами вопросы, поскольку мне кажется, что они были заданы не с целью найти ответы.
Не считаю нужным продолжать с Вами беседу, поскольку не вижу цели, мы никуда не движемся, я так не играю Даже вежливое и уважительное отношение ко мне для меня не играет роли. Мой компьютер тоже вежлив со мной Но он запрограммирован и меняться не будет, его действия предсказуемы: нажимаешь на кнопочку - получаешь результат. Скучно.
Poltergeist 21:58 27.10.2007
Обязательно ли людям для духовного роста сбиваться в кучу? Да, некоторым только так и положено. Но мне больше по нраву это:
"Как пчела собирает нектар
С любых цветов и даже с ядовитых,
Ищи Учение всюду.
Как олень, который находит
Спокойное место для пастбища,
Ищи уединение, чтобы усвоить
Всё, что собрал.
Как сумасшедший
Вне всяких границ,
Иди, куда нравится.
И живи, как лев,
Совершенно свободный от страха."
"Тантра Дзогчена"
point 23:07 27.10.2007
Сообщение от Poltergeist:
"Как пчела собирает нектар
С любых цветов и даже с ядовитых,
Ищи Учение всюду.
Как олень, который находит
Спокойное место для пастбища,
Ищи уединение, чтобы усвоить
Всё, что собрал.
Как сумасшедший
Вне всяких границ,
Иди, куда нравится.
И живи, как лев,
Совершенно свободный от страха."
"Тантра Дзогчена"
Тему можно закрывать
komarr 23:37 27.10.2007
Aiho,
Сообщение от Aiho:
ну хорошо, я готов признать, что Вы человек вменяемый , ну просто имеющий свою, отличную от моей точку зрения.
Большое человеческое спасибо
Сообщение от Aiho:
Поскольку Вы не считаете нужным ставить ее под сомнение
А Вам бы хотелось? Я сравнительно давно живу и не один раз ставил свою точку зрения под сомнение, и случалось, изменял ее, да и вообще всю жизнь учусь. Но это не тот случай Вы с Мифом меня не убедили. Не вовлекли.
Сообщение от Aiho:
то я не буду отвечать на заданные Вами вопросы, поскольку мне кажется, что они были заданы не с целью найти ответы.
Хорошо что Вы это поняли наконец. Они были заданы с целью побудить других читающих это людей САМОСТОЯТЕЛЬНО поискать ответы. И выбор сделатть СВОЙ и ОСМЫСЛЕННЫЙ. Единственная причина моему решению писАть здесь (впервые) - образ действий лайфспринговцев, стремящихся людей этой возможности - выбирать самостоятельно и осмысленно - лишить. Не смог остаться равнодушным
Сообщение от Aiho:
Не считаю нужным продолжать с Вами беседу
Так я и знал. Миф нас покинул, а теперь и Вы...
Сообщение от Aiho:
не вижу цели, мы никуда не движемся
Я вижу куда мы движемся, хоть и не "тренировался"
Сообщение от Aiho:
Даже вежливое и уважительное отношение ко мне для меня не играет роли
Предупреждать надо, я бы пообщался с Вами в стиле "тренеров" Лайфа
Сообщение от Aiho:
Мой компьютер тоже вежлив со мной
Респект, мой меня иногда поругивает
Сообщение от Aiho:
Но он запрограммирован и меняться не будет, его действия предсказуемы: нажимаешь на кнопочку - получаешь результат. Скучно.
Судя по всему, мы оба запрограммированы. Но я предпочитаю САМ писать себе программы - с открытым кодом и без припрятанных "сюрпризов". Чего и Вам желаю
Спасибо за оппонирование, Вы мне очень помогли. Без Вас было бы скучнее Лично к Вам нет претензий, раз у Вас нет вербовки, сами Вы свободны делать с собой что угодно. За демонстрацию результатов "трансформации" - спасибо вдвойне. Нам будет Вас не хватать
Aiho 06:39 28.10.2007
Сообщение от Poltergeist:
"Тантра Дзогчена"
О, наши собираются... Сектанты проклятые...
Сообщение от point:
Тему можно закрывать
Сообщение от komarr:
А Вам бы хотелось?
Просто если нет, то что от меня требуется? Мне-то какое дело до Вашей точки зрения? У нас дерьмократия, каждый может считать свое мнение правильным и неповторимым. Но у нас получится столкновение мнений. Куда мы придем?
Сообщение от komarr:
Я сравнительно давно живу
А я никогда не рождался и никогда не умирал...
Сообщение от komarr:
Вы с Мифом меня не убедили.
Мультик "Ледниковый период" смотрели? "Нас с Мифом" нету. И убеждать Вас в чем-либо нет смысла... Пусть Шеф этим занимается Ему видней...
Сообщение от komarr:
Респект, мой меня иногда поругивает
Правда, мне приятно было прочитать вышеизложенное, спасибо. Но дальше только... ну... - для развлечения, если буду что-то писать...
Спасибо!!!
А по теме: можно бороться с сектами, можно быть ортодоксальным сектантом... Все хорошо. Просто хорошо. Когда хорошо, то бороться с кем-то бессмысленно... Это есть и это хорошо... Я так чувствую...
Дискомфорт, страх, агрессия (зло, если хотите) - они не снаружи - это мы сами... Если Вы видите их снаружи увидьте их и внутри. Иначе они так и будут оставаться снаружи...
Aiho 16:55 28.10.2007
Сообщение от Poltergeist:
Совершенно свободный от страха."
О противоположности по действию любви и страха говорил еще некогда любимый мною В. Райх.
komarr 11:31 29.10.2007
Сообщение от Aiho:
"Тантра Дзогчена"
О, наши собираются... Сектанты проклятые..
Таши делек. Только вот какие же лайфспринги "братья по разуму" дзогченовцам? Тысячелетняя прямая передача и творение мериканьского кота Базилио с л.Алисой - как язык повернулся рядом ставить?
Кстати, прилагается фото одного из Базилио (а может как раз Алисы? ) - John Hanley
Изображения
komarr 15:50 29.10.2007
Теперь, когда Миф с Айхо нас покинули Хочется поспрошать Эдгара. Он нас почитывает, так как недавно отписался на форуме "Де Факто", в обсуждении "своей" статьи, вот здесь: http://facto.ru/forum/showthread.php?t=12&page=4, пост 39. А двумя постами выше там лежит моя ссылочка сюда. Да и выкладывание на сайте ПУ "сертификатов" доказывает, что наши прения замечены. Так вот:
Эдгар, ты на самом деле считаешь (после того что между нами было, выканье неуместно, ведь правильно? Поэтому - единственный из участников - "ты"), на самом деле думаешь, как утверждал в нашей, уже приведенной во внушаемое состояние аудитории, что Вторую Мировую Войну развязал Сталин, стянув войска к границе. Хотя разведка докладывала, что Гитлер нападать не собирается? И бедному Гитлеру ничего не осталось, как испугаться и напасть самому? А иначе и войны бы не было. Это НЕСЛАБОЕ заявление, поэтому я там и вякнул, уж извини, нарушив "правила". Просто совпало так, за неделю до того дочитал толстенную дипломатическую предысторию Второй Мировой, уж очень резануло слух.
Вопрос следующий. Это утверждение - показатель полученного тобой образования, или сознательная ложь в интересах "тренинга"? Почему именно такой пример, ведь твою мысль легко было бы проиллюстрировать по-другому.
Понимаешь ли ты, что это постгипнотическое внушение, и бог знает сколько участников будут теперь уверенно говорить, что это мы начали Войну, даже не понимая почему они так решили? Зачем тебе это надо?
И как, ты считаешь, развивались бы события, если бы СССР СОВСЕМ не готовился бы к войне?
P.S. Да, чуть не забыл: как там подрастает "третья почка"?
komarr 16:24 29.10.2007
На самом деле без подковырки, просто интересно
Эдгар, а сколько лет ты прозанимался кикбоксингом? Какие были достижения?
Миф 20:38 31.10.2007
Сообщение от komarr:
Теперь, когда Миф с Айхо нас покинули
Нет-нет, напротив. Я все читаю. Продолжайте. Забавно.
Сообщение от komarr:
вы один из немногих представителей психокульта
Ярлычок-с. Перечитайте мое первое сообщение.
Кстати, как это согласовывается с
Сообщение от komarr:
Мифу, судя по всему, повезло: лайф его забраковал
?
Ладно, в дальнейшем обещаю: отвечать на передергивания более не буду, дабы не подставлять себя и близких гусеницам антисектанского движения.
П.С. "Амвэй - секта" - это, конечно, перл! Долго смеялся...
П.П.С. А почему Вы решили, что я Вас в чем-то убеждаю? Я опытом своим делюсь, как и Вы (когда не пытаетесь объяснить мой опыт))).
komarr 15:41 01.11.2007
Я вообще-то не Мифа спрашивал, а Эдгара Но поскольку очевидно у нашего супермена не хватит духу ответить, пообщаемся
Сообщение от Миф:
Ярлычок-с. Перечитайте мое первое сообщение.
Кстати, как это согласовывается с Цитата:Сообщение от komarrМифу, судя по всему, повезло: лайф его забраковал
?
Ладно, в дальнейшем обещаю: отвечать на передергивания более не буду
А где Вы видите передергивания и ярлычки-с? Синяя часть Вашего первого поста ясно показывает, что Вы остаетесь в душе приверженцем психокульта, готовы его пиарить и восхвалять, и делаете это активно уже почти месяц . Черная часть поста говорит о прекращении вербовочной деятельности - и не вследствие решения что людям туда не надо. Резонно предположить, что вербовочный ресурс Вы исчерпали, кого могли, "вовлекли", кто не хочет вовлекаться, стали Вас избегать или считать "странным", человек вы не очень денежный (хоть Вам и "прибавили зарплату"), и интерес секты к Вам приуменьшился - как к отработанному материалу. Это не фантазии лично мои, а согласуется с сообщениями других людей.
Сообщение от Миф:
дабы не подставлять себя и близких гусеницам антисектанского движения.
О ужас! Страшные антисектанты навострили гусеницы, прячьте женщин и детей! Кстати, дополнительное признание - близких Вы затянули в секту. Близкие кончились - взять с вас больше нечего. По опыту других людей, в таком случае человека ожидает эмоциональный голод,депрессия и - новый тренинг
Сообщение от :
Насчет тренингов. Я их прошел немало - не от хорошей жизни
Что заставляет Вас снова и снова искать у дяди решение Ваших проблем? Почему жизнь не улучшается? Почему не разделилась, как у некоторых, на две половины - серую(до тренинга) и сияющую (после)? Догадываюсь заранее - "Вы не сработали на 100%, уж в следующий раз Вы напряжетесь". Старая песня, кстати, амвейщиков
Сообщение от Миф:
"Амвэй - секта" - это, конечно, перл! Долго смеялся...
А что, собственно, Вас так насмешило? Амвей на самом деле - бизнес?
Предлагаю для разминки несколько вопросов, из которых первый - о силе, заставляющей Вас посещать все новые тренинги. Может по-другому проблемы-то решаются?
2.Какое было Ваше личное обязательство по вербовке-"вовлечению" во время ЛП? Насколько выполнено? Какие были санкции за недовыполнение?
3.Хорошо ли помните свой ОК? (просто после лидерской многие его забывают). Помните ли трехчасовую накачку в финале "если ты что-то понял здесь, ты обязательно пойдешь на продвинутый. Решаем здесь и сейчас, безотлагательно, кто платит в течение трех дней - скидка..." "Ты обязательно приведешь сюда тех, кого любишь. Здесь и сейчас, публично, берем на себя обязательство - привести и убедить ... человек. Мало! Слабовато! Ты ничего не понял!" Время мы засекали... Особенно впечатляла беззастенчивость, полная уверенность, что теперь - перед обработанной аудиторией - уже можно не стесняться. Попробовал бы сказать такое в начале "тренинга"... Мясо, мясо...
4.В первом посте, говоря что круг знакомств не сузился, кстати упомянут синтон. Синтон - смягченный лайф. Т.е. Вы и до ПУ в этой среде уже варились, и круг был сформирован. Вопрос, почему синтон не наладил отношений с женой, и понадобился более жесткий лайфспринг, чтобы они стали "ровными" что ли, лень смотреть?
5.Почему такая мелкая цель, что Вы чувствуете себя удовлетворенным "прибавкой зарплаты на работе"? Вроде не тому Вас учили...
6.Что дальше? Новый тренинг? И эти люди советуют мне заняться "реконструкцией себя" . Кстати, Эдгар говорил, что основной курс надо проходить раз в год. Собираетесь?
Буду благодарен за ответы по существу
И продолжаем ждать - хватит ли у Эдгара смелости ответить - тоже по существу . Сделаем ставки?
theau 17:22 01.11.2007
komarr, читать первые два поста очень тяжело. У меня даже голова разболелась... Зачем эти постоянные пробелы в строках? Простите, что не по существу вопроса...
Aiho 21:23 01.11.2007
Сообщение от komarr:
кто не хочет вовлекаться, стали Вас избегать или считать "странным"
Неправда. Я Мифа сейчас странным не считаю. А почитав внимательно про ПУ нахожу много общих мест с козловским Синтоном, в коем я ошивался более двух лет. И подводная лодка и красное-черное мне знакомо. Удивительно, что кому-то это кажется "сектой". Чудны крестьянские дети...
Сообщение от komarr:
Это не фантазии лично мои, а согласуется с сообщениями других людей.
Это вообще перл!!!
Сообщение от komarr:
Вопрос, почему синтон не наладил отношений с женой
Я может чего в жизни не понимаю, но во-первых отношения всегда были хорошие, а во-вторых отношения с женой налаживает не Синтон и не ПУ, а муж. Разве нет? По Вашему так люди - просто биопрограммные роботы, которым отношения налаживают грамотные в этой сфере специалисты. komarr, мне вот любопытно: Вы дурачитесь или действительно не понимаете? Ну сказали Вам на ПУ всю эту чушь и что, значит каждый присутствующий должен в это верить? Вы по телевизору всей рекламе тоже верите? Людям разумеется нужно продать треннинг, они с этого деньги имеют. Но, кто платит тот и решает нужно ли ему идти дальше или нет. Правильно?
komarr 15:45 02.11.2007
Сообщение от Aiho:
Я Мифа сейчас странным не считаю. А почитав внимательно про ПУ нахожу много общих мест с козловским Синтоном, в коем я ошивался более двух лет
Второе предложение отвечает на первое
Сообщение от Aiho:
И подводная лодка и красное-черное мне знакомо. Удивительно, что кому-то это кажется "сектой". Чудны крестьянские дети...
Действительно чудны - своею логикой. Вот иеговисты как и мы завтракают, обедают и ужинают. Писают и какают. Удивительно, что кому-то это кажется "сектой".
Вы дейстительно такой или это стеб?
Сообщение от Aiho:
Это не фантазии лично мои, а согласуется с сообщениями других людей.
Это вообще перл!!!
В чем перл? Секреты Ваши рассекречены давно, информации море - из первых рук, и от "лидеров" очухавшихся, и от "продвинутых" - уже не прокатит аргумент "ты там не был и не знаешь ничего"
Сообщение от Aiho:
Вопрос, почему синтон не наладил отношений с женой
Я может чего в жизни не понимаю, но во-первых отношения всегда были хорошие, а во-вторых отношения с женой налаживает не Синтон и не ПУ, а муж
Это Вы просто не поняли что я комментирую первый пост Мифа, а я ведь об этом написал. Вообще, часты что-то непонятки с Вашей стороны, трудно поверить что это всерьез
Сообщение от Aiho:
Ну сказали Вам на ПУ всю эту чушь и что, значит каждый присутствующий должен в это верить? Вы по телевизору всей рекламе тоже верите? Людям разумеется нужно продать треннинг, они с этого деньги имеют.
Ну слава богу, назвали вещи своими именами. Так и говорите: Да, мы вам врем, чтобы втюхать свой продукт. А он не то, что мы обещаем. Так и я о том же. Что бы стоило честно сказать об этом сразу, как и о реальном интересе "Людей"? Кстати, что именно из говоримого при вербовке в ПУ Вы назвали сейчас "чушью"? И имеем ли мы простые "жертвы", право рассчитывать на честность со стороны личностно подросших, или такой рост врать позволяет? Или - нам - предписывает?
Сообщение от Aiho:
Но, кто платит тот и решает нужно ли ему идти дальше или нет
Ну это уж совсем печально видеть... Айхо, одним постом выше, мой пост 137, вопрос Мифу номер Т Р И. Как раз о том, как "люди решают". Вы вообще читаете?
И раз уж зашла речь о платежах и решениях. Вчера начался продвинутый курс "моего" потока. Бабушка с дедушкой моих знакомых "решившие" в описанных мной условиях, к тому времени прочухались и попросили вернуть деньги - мы передумали, мол. Наталья Зинюкова (о ней - в моем посте №2) с улыбочкой им сказала - а вы что, не читали, что подписали? Деньги мы не возвращаем, гуляйте, ребята. И чеков, как я уже писал, нет - вообще ничего . Вот только для пенсионеров 18 000 - деньги существенные, и они так не станут оставлять это дело. Кстати, подписанное ими условие о невозврате - прямое нарушение ЗПП. Не говоря уже об отношении к людям, ну да это тоже давно не новость
Сегодня второй день "продвинутого", Эдгар в Воронеже, и мы продолжаем ждать ответа на заданный вопрос. Как Вы думаете, дождемся?
Poltergeist 17:34 02.11.2007
Во первых, нужно ВСЕГДА внимательно читать то что подписываешь, вроде взрослые люди, а все туда же (Уж сколько раз твердили миру...)
Во вторых, почему то идя на такой тренинг люди думают, что какой то дядя поможет им решить свои финансовые (в первую очередь) проблемы, поможет заработать много денег и стать счастливым, а когда понимает, что это все же придется делать самому, считает себя кинутым. Дядя может только указать на те качества которые могут помочь или помешать в этом, и ничто иное. Голова для чего дана?
Другое дело когда тренинг навязывается в обязательном порядке какой либо организацией своим сотрудникам. Но всегда есть у человека права выбора. Не так ли))
Далее, если людям так просто можно навязать что то, это уже сигнал поработать над собой. Ведь если не здесь, то в другом месте может быть ситуация и хуже. Пусть это будет уроком. А то вечно пенсионерам то лекарство за 30 тыщ. продадут, то еще что (примеров масса).
Можно согласиться, что не о каком духовном развитии речь идти не может, а вот если есть желание стать акулой (или попробовать стать), то пожалуйста)) Но ведь многие как раз этого и хотят))
Для komarr, этот и подобные тренинги мной никогда не посещались, дабы исключить ваше предвзятое отношение сразу. Хотя заманивали. Так что выбор всегда есть.
komarr 11:41 03.11.2007
Сообщение от Poltergeist:
Для komarr, этот и подобные тренинги мной никогда не посещались, дабы исключить ваше предвзятое отношение сразу.
Ну а почему Вы решили, что я к Вам предвзято отнесусь? Что Вы не были в ПУ, очевидно из Вашего поста, следовательно Вы не в теме, а желание высказаться есть. Перечитайте свой пост еще. Вот эта часть:
Сообщение от Poltergeist:
Во вторых, почему то идя на такой тренинг люди думают, что какой то дядя поможет им решить свои финансовые (в первую очередь) проблемы, поможет заработать много денег и стать счастливым, а когда понимает, что это все же придется делать самому, считает себя кинутым. Дядя может только указать на те качества которые могут помочь или помешать в этом, и ничто иное. Голова для чего дана?
Другое дело когда тренинг навязывается в обязательном порядке какой либо организацией своим сотрудникам. Но всегда есть у человека права выбора. Не так ли))
Далее, если людям так просто можно навязать что то, это уже сигнал поработать над собой. Ведь если не здесь, то в другом месте может быть ситуация и хуже. Пусть это будет уроком. А то вечно пенсионерам то лекарство за 30 тыщ. продадут, то еще что (примеров масса).
к обсуждаемым здесь проблемам вообще не имеет отношения.Если Вы не заметили. Кроме того, если я правильно понял, Вы одобряете на...лово при продаже. Под цитаты "тантры дзогчена" Чем же Вы по жизни-то занимаетесь? И с собственными стариками какие отношения?
Ваша молодость угадывается в назидательном тоне Вашего сообщения. Кстати, что бы Вы по доверчивости ни подписали, если оно противоречит закону, то недействительно. (Извините, уж Вы, конечно, не подпишете). Ну и давайте не ловить за руку воров и мошенников - пусть дают уроки ротозеям
P.S. "Ваш" выбор - часто иллюзия молодости.
ЗЗ.ЫЫ. Простите, если чем обидел - такого желания не имелось
Poltergeist 16:21 03.11.2007
Сообщение от komarr:
Ну а почему Вы решили, что я к Вам предвзято отнесусь?
Потому что, вы относитесь так ко всем: 1) кто был на этом тренинге; 2) кто не поддерживает вашу позицию. Особенно это заметно на http://www.sektam.net, где к прошедшим тренинг относятся как к неполноценным, "зомбированным" (как там пишут) - это не объективная позиция. На мой сторонний взгляд, высказывания тех, кто был на тренинге выглядит более адекватно, они не отрицают минусы, но видят и плюсы ситуации.
Все ваше противоборство больше выглядит как реклама. Внимательно изучая все что связано с темой мне стало очевидно, что N-лет назад все это меня бы не оттолкнуло, а скорее наоборот. Теперь просто сменились приоритеты и меня это не интересует.
Сообщение от komarr:
Что Вы не были в ПУ, очевидно из Вашего поста, следовательно Вы не в теме, а желание высказаться есть.
Я в теме как любая потенциальная "жертва")) Ну а про желание высказаться, так это мое право))
Сообщение от komarr:
Чем же Вы по жизни-то занимаетесь? И с собственными стариками какие отношения?
Чем вызван интерес к моей персоне, занятиям и отношениям?
Сообщение от komarr:
Ваша молодость угадывается в назидательном тоне Вашего сообщения.
Ну, даже не знаю, как это назвать? Скорее как пальцем в небо, чем как комплимент))
Сообщение от komarr:
Ну и давайте не ловить за руку воров и мошенников - пусть дают уроки ротозеям
У нас полно воров и мошенников и столько же ротозеев. Ротозеям пора бы уже действительно чему то научиться.
А на счет воров и мошенников, вы же врач вроде как. И идя к вам (к примеру) на прием, откуда я знаю, что вы учились своей профессии, а не купили свой диплом (Мед. считается самым коррумпированным в Воронеже). Даже здесь, на форуме, можно найти огромное количество примеров, где врачами ставятся заведомо неправильные диагнозы, назначаются ненужные дорогостоящие препараты.
Так может лучше начать с себя? Наводить порядок в той области, где более компетентен?
Poltergeist 16:36 03.11.2007
Сообщение от komarr:
Кстати, что бы Вы по доверчивости ни подписали, если оно противоречит закону, то недействительно. (Извините, уж Вы, конечно, не подпишете).
Что значит по доверчивости? А завтра вы по доверчивости всё своё имущество на кого нибудь подпишете. Я так вижу, у вас всегда кто то во всём виноват, кроме вас самих?
Если договор противоречит законодательству то вы можете легко через суд вернуть свои деньги (надеюсь второй экземпляр договора у вас на руках? в нем указаны стоимость услуги?). А то что вам не выдали документ, подтверждающий оплату, не заставило вас задуматься своевременно? Ах да, у вас же всегда кто то виноват.
Aiho 22:00 03.11.2007
komarr, еще Вы кстати умело вовлекаете людей в свою PR кампанию, умело жонглируете словами и оборотами, манипулируете и запугиваете. Может быть за Вашим ником скрывается кто-то из ПУ? Может Вы и есть тот самый Эдгар или как там еще?
Poltergeist 22:48 03.11.2007
Сначало народ "зомбируют" одни, потом другие, в результате чего они "очухиваются"))
Heartless 00:24 04.11.2007
Ваще зло
komarr 00:30 05.11.2007
Сообщение от Poltergeist:
Потому что, вы относитесь так ко всем: 1) кто был на этом тренинге
Ну, я был на этом тренинге. Мои друзья были на этом тренинге. незнакомые мне люди, а теперь знакомые, были на этом тренинге. Еще были люди, которые увлеклись, а теперь сами говорят, что это состояние зомби. Причем тут предвзятое отношение? Наблюдательность и любопытство - пришлось информацию поискать ну и включить некоторые профессиональные знания - их, в отличие от диплома, не купишь . Информации - море.
Сообщение от Poltergeist:
Ротозеям пора бы уже действительно чему то научиться.
Не с Вашей ли помощью ,
Сообщение от Poltergeist:
Что значит по доверчивости? А завтра вы по доверчивости всё своё имущество на кого нибудь подпишете. Я так вижу, у вас всегда кто то во всём виноват, кроме вас самих?
Если договор противоречит законодательству то вы можете легко через суд вернуть свои деньги (надеюсь второй экземпляр договора у вас на руках? в нем указаны стоимость услуги?). А то что вам не выдали документ, подтверждающий оплату, не заставило вас задуматься своевременно? Ах да, у вас же всегда кто то виноват.
Я не очень понял, почему Вы ко мне обращаетесь. Вы по-русски свободно читаете? Я вроде не о себе писал, а о случайно известном мне случае.Лично я о деньгах не жалею, опыт того стоил, было интересно и поучительно. Неподписание же документов меня, как думаю и большинство, не слишком настораживает, если дело делается через людей, которым Вы доверяете. Мы в России, и здесь личные знакомства всегда многое решали . И Доверие, о которм так много на тренинге, кстати, говорили. Попутно совет: обращаясь к вроде как врачу, наведите о нем справки у людей, которым доверяете. Всегда. Везде. (Это не только российская специфика). А если N лет назад сообщения об обмане Вас бы не оттолкнули, а скорее привлекли, и Вы при этом не в нежном возрасте уже, примите искреннее сочувствие...
Сообщение от Aiho:
Вы кстати умело вовлекаете людей в свою PR кампанию, умело жонглируете словами и оборотами, манипулируете и запугиваете.
Спасибо за комплимент, я нигде не учился. Вообще мой дебют на форуме. Может, свой тренинг открыть?
Poltergeist 03:23 05.11.2007
Сообщение от komarr:
Спасибо за комплимент, я нигде не учился. Вообще мой дебют на форуме. Может, свой тренинг открыть?
А почему бы и нет)) Во всяком случае это конструктивно и интересно, в отличии от антисектанской борьбы со знаком "-". Свято место пусто не бывает) Вы же понимаете, что спрос есть. Должно быть и предложение. Если вы создадите свою школу тренингов мы все будем за вас рады.
Я верю, что вы сможете создать адекватное, качественное, эффективное предложение с соблюдение норм, в .т.ч. законодательных, пригласите квалифицированных, профессиональных тренеров. Исключите минусы (вовлечение, жесткость, грубое отношение) и используете плюсы.
Я гарантирую вам себя в качестве первого клиента. Я вам доверяю))
Сообщение от komarr:
Не с Вашей ли помощью
Да, хоть с вашей. Вообще , полагаю, человек может самостоятельно учиться, делать выводы, уметь принимать решения. Жизнь - лучший учитель.
Сообщение от komarr:
Я не очень понял, почему Вы ко мне обращаетесь. Вы по-русски свободно читаете? Я вроде не о себе писал, а о случайно известном мне случае.
Извините за некорректное высказывание, мое обращение не носило личностного характера, а относилось к приведенным вами случаям.
Сообщение от komarr:
Лично я о деньгах не жалею, опыт того стоил, было интересно и поучительно.
Это ключевой момент))
Сообщение от komarr:
Неподписание же документов меня, как думаю и большинство, не слишком настораживает, если дело делается через людей, которым Вы доверяете.
Вот, вот, значит если на доверии, то можно и законы нарушать. Т.н. юридические аспекты начинают вдруг интересовать "после того, как". Собираясь на психологический тренинг , логично было бы предположить, что эксперименты с психикой и работа над собой это дело серьезное. Но как всегда, на "авось" надеемся.
Сообщение от komarr:
А если N лет назад сообщения об обмане Вас бы не оттолкнули, а скорее привлекли, и Вы при этом не в нежном возрасте уже, примите искреннее сочувствие...
Принимаю, если объясните в чем сочувствуете? Особенно если учесть, что
Сообщение от komarr:
опыт того стоил, было интересно и поучительно.
Aiho 08:53 05.11.2007
Сообщение от komarr:
Цитата:
Сообщение от Aiho
Вы кстати умело вовлекаете людей в свою PR кампанию, умело жонглируете словами и оборотами, манипулируете и запугиваете.
Спасибо за комплимент, я нигде не учился. Вообще мой дебют на форуме. Может, свой тренинг открыть?
Это я к тому, что способы и методы успешной деятельности идентичны у Вас и у ПУ. Ведь и Вы и ПУ работаете "по людям" - значит и технологии обработки людей подобны. Так чем Ваша деятельность здесь на форуме отличается от деятельности ПУ в деле вовлечения и зомбирования? Это как автомат Калашникова - применяться может кем угодно - но копать и сеять им нельзя - он только для убийства. Поэтому я считаю глупой (простите) Вашу деятельность здесь. Если Вы действительно хотите cделать что-то хорошее - нужно начать с себя, а не с других. Это созидание, а не разрушение, не борьба. Когда Вам будет хорошо независимо от того, что творится вокруг (кошмар, ужас и т.п.), только тогда Вы будете свободны от влияния этого кошмара на Вас. Сейчас ПУ "управляет" Вами. Вы лишь реагируете, Вы не свободны, Вами манипулируют. Вы не будете бороться, обвинять, суетиться, когда у Вас будет покой, который нельзя отнять. Разве нет?