очень общий вопрос. у искусства множества функций. одни первичные (эстетические) , другие вторичные (утилитарные, социальные).
[Ответ]
Eugene984 17:39 29.01.2009
Сообщение от nhat:
однако, повозившись немного с методами исследования произведений искусства, можно заметить одну закономерность, которая указывает на то, что экспрессивная функция это не только катарсис, но и «расшатывание» зрительского восприятия.
эта закономерность – движение художественного образа произведения по эстетическим категориям – из одной с другую, потом в следующую и т.д.
например, упрощенная «схема» движения худ. образа фильма Тенгиза Абуладзе «Покаяние» будет выглядеть примерно так:
комическое – возвышенное – прекрасное – трагическое – прекрасное – трагическое – низменное – безобразное – низменное – возвышенное – низменное – возвышенное – трагическое – возвышенное
чем больше амплитуда этой многомерной «осциллограммы», тем больше вероятность того, что произведение искусства будет сильным по воздействию на восприятие зрителя, и тем большее пространство экспрессии оно перед зрителем откроет!
не. слишком механистично - не прокатит. есть же ещё и минималистические случаи, они могут воздействовать лучше чем нагромождение из всего.
[Ответ]
nhat 18:24 29.01.2009
rusa точно
включается ночной режим
машины делают машин!
Eugene984 а долбить камень до скульптуры или дергать за струны это не слишком механично? это ж процесс.. а произведение искусства -- ты!
[Ответ]
_mata 23:00 29.01.2009
Сообщение от Eugene984:
не. слишком механистично - не прокатит. есть же ещё и минималистические случаи, они могут воздействовать лучше чем нагромождение из всего.
безобразное - безобразное - безобразное - безобразное! - безобразное!!! - Б Е З О Б Р А З Н О Е !!! (имеется ввиду возрастание безобразного, со взрывом безобразного в конце)
Сообщение от :
Одним из самых распространенных лингвистических мифов является миф о зависимости слова от контекста, миф о порождающей силе (функции) контекста. Особенно широкое распространение эта гипотеза получила в работах представителей структурального направления: П. Вегенера, Г. Штербера, А. Норейна, А. Гардинера, Л. Блумфилда, Л. Ельмслева, С.К. Шаумяна. Так, глава датского структурализма Л. Ельмслев пишет: "... любая сущность, а, следовательно, также и любой знак определяется относительно, а не абсолютно, и только по своему месту в контексте". "Так называемые лексические значения в некоторых знаках есть не что иное, как искусственно изолированные контекстуальные значения или их искусственный пересказ. В абсолютной изоляции ни один знак не имеет какого-либо значения; любое знаковое значение возникает в контексте..." [1]. Как ни прискорбно, этой точки зрения придерживаются и многие отечественные лингвисты и литературоведы, вовсе не считающие себя чистыми структуралистами.
так что лучше безобразнопрекрасноетрагическивозвышенное рассматривать на примере архитектоники музыкальных произведений
[Ответ]
nhat 09:14 30.01.2009
по поводу функции искусства...
можно говорить о деавтоматизации сознания, о том почему произведение искусства в современном мире должно быть трудноузнаваемым товаром или почему легкоузнаваемый товар не может быть искусством!
да, и я как долбоеб считаю что искусство должно изменять и может изменять этот мир
[Ответ]
Eugene984 10:23 30.01.2009
Сообщение от nhat:
так что лучше безобразнопрекрасноетрагическивозвышенное рассматривать на примере архитектоники музыкальных произведений
я в этих тонкостях не разбираюсь. там говорится что слово невозможно без контекста ? сомневаюсь.
Сообщение от :
на примере архитектоники музыкальных произведений
интересно. если возвышенное легко себе представить, то как должно выглядеть безобразное в музыке ?
а по поводу развития образа. ещё такой пример.
диффузия прекрасного в безобразное. пирамида "сало-гной", где в рамках одной синтаксической конструкции происходит превращение одного образа в другой.
т.е. интересен не сам статус образа (прекрасен/безобразен) или его количество, а его отношение к другим образам из этого же произведения и к контексту... (переход, легализация - это как раз примеры)
и ещё. все эти минималистические примеры могут быть воплощены в небольших "короткометражных" произведениях. если же масштаб большой, то он не может держаться на одном образе.
Сообщение от nhat:
да, и я как долбоеб считаю что искусство должно изменять и может изменять этот мир
но это всё же вторичная функция. т.е. искусство обязано обладать эстетической функцией, иначе это будет не искусство.
человеку говорят - ты должен быть честным. это действительно так, но чтобы быть человеком он не обязан быть честным.
взять танец или строевую песню - тут и красота и утилитарный смысл.
или вот вам - утилитарное + эстетическое(?) значение:
А теперь еще один вопрос, дружок: Что за музыка играет в супермаркетах? Если ты ответишь, что это просто легкая фоновая музыка, то госпожа Тень будет очень расстроена. Очень-очень расстроена. Потому, что просто легкой фоновой музыки не существует, дружок. Особенно в супермаркетах. То, что доносится до нас в магазинах, лифтах, забегаловках и т.д. - все это muzak - мелодии и ритмы стратегического назначения.
В своей книге "Принуждение" (да-да, госпожа Тень читает много книг!) Дуглас Рашкофф приводит интересный факт: "Покупатели, слушающие muzak, проводят в магазинах на 18% больше времени и покупают на 17% больше. В бакалейно-гастрономических магазинах играет музыка с медленным темпом, и благодаря этому продажи возрастают на внушительные 38%. В предприятиях быстрого питания проигрывается музыка с увеличенным числом ударов в минуту, чтобы посетители быстрее пережевывали пищу".
nhat,
вечерний джаз ? или как ты там писал? это всё чтобы пережёвывалось лучше.
[Ответ]
nhat 17:32 30.01.2009
Eugene984, нет во мне азарта как у _mata, чтоб чего там расписывать как чего думаю...
да и не любитель я бесед без выпивки))
как писал можно на той же прозе глянуть тут
но эт так давно всё было...
а сейчас на форуме сижу тёлок моложу..
да.. вот еще что.. читани поль валери "введение в систему леонардо да винчи" если так интересует конструирование произведений искусства
[Ответ]
nhat, почитаем. у меня ещё по семиотике две книги ждут своей очереди [Ответ]
Eugene984 18:30 30.01.2009
Сообщение от rusa:
Эстетики не существует . Мне кажется , эстетики не существует в наказание за то , что она лжёт , прощает , потворствует и снисходит .
и науки вообще не существует, и разума нет. разум наказан за всё плохое на земле ибо всё плохое от разума. сидели бы на ветках да ели бананы... - вот счастье было бы.
[Ответ]
Сообщение от :
не. слишком механистично - не прокатит. есть же ещё и минималистические случаи, они могут воздействовать лучше чем нагромождение из всего. например салют - кратковременный взрыв прекрасного. кратковременность - важный момент. вряд ли можно растянуть прекрасное на час.
а что вы больше любите смотреть – кино хорошее, или салют?
Сообщение от :
безобразное - безобразное - безобразное - безобразное! - безобразное!!! - Б Е З О Б Р А З Н О Е !!! (имеется ввиду возрастание безобразного, со взрывом безобразного в конце)
и что мы имеем на выходе? кучу г**на.
при чём тут искусство?
Сообщение от :
_mata, например салют - кратковременный взрыв прекрасного. кратковременность - важный момент. вряд ли можно растянуть прекрасное на час.
или сильный романтический образ - первый поцелуй. разве можно его разделить на эстетические категории?
как-то надо определиться, мы говорим об искусстве, как о совершенствовании чего-либо (пиротехники, например), как о личном опыте переживания чего-либо, или, всё-таки, как о (о, не закидывайте шапками!) продукте творчества?
Сообщение от :
Ещё интересна смена контекста, когда это шокирующее безобразное посредством смены контекста превращается в прекрасное или нейтральное (легализуется).
Пример: http://srkn.ru/texts/persub_part14.shtml
по-моему, здесь особо нет ни того, ни другого (по-крайней мере, прекрасного точно не вижу). это комическое и всё.. хотя, может я чего-то не поняла в этом рассказе.
Сообщение от :
диффузия прекрасного в безобразное. пирамида "сало-гной", где в рамках одной интаксической конструкции происходит превращение одного образа в другой.
э..... сало, в смысле, прекрасное? ...
Сообщение от :
или такой "шок" в развитии:
прекрасное - прекрасное - прекрасное - Б Е З О Б Р А З Н О Е !!! - прекрасное - прекрасное – прекрасное
бесполезно без примеров выстраивать такие очереди.
это как? что значит "это выдаётся за то"? какая разница, в этом лучае, в каком контексте используется то, что несёт вполне определённый окрас?
Сообщение от :
"... любая сущность, а, следовательно, также и любой знак определяется относительно, а не абсолютно, и только по своему месту в контексте".
все произведения искусства находятся в контексте нашего, либо исторического времени. чего не хватает? есть у нас шкала ценностей, на которой слово "шнурок" будет висеть ниже, чем слово "архитектура", например – вот и весь контекст.
[Ответ]
Eugene984 10:43 31.01.2009
_mata,
Сообщение от _mata:
а что вы больше любите смотреть – кино хорошее, или салют?
мне нравятся большие неодушевлённые предметы. по этому я люблю смотреть на многоэтажные дома, промышленные трубы, и ядерные взрывы.
Сообщение от _mata:
и что мы имеем на выходе? кучу г**на.
при чём тут искусство?
по вашему искусство должно быть позитивным, поднимать настроение и веселить?
Сообщение от _mata:
как-то надо определиться, мы говорим об искусстве, как о совершенствовании чего-либо (пиротехники, например), как о личном опыте переживания чего-либо, или, всё-таки, как о (о, не закидывайте шапками!) продукте творчества?
я определился когда писал пост. и говорил в нём о худ. образах а не об искусстве. салют - пример образа. теперь ваша очередь определиться о чём мы говорим
Сообщение от _mata:
по-моему, здесь особо нет ни того, ни другого (по-крайней мере, прекрасного точно не вижу). это комическое и всё.. хотя, может я чего-то не поняла в этом рассказе.
ну да. не прекрасное, а нейтральное. а вот насчёт комичного - думаю, герою рассказа было не до смеха
Сообщение от _mata:
э..... сало, в смысле, прекрасное? ...
ну если взять гастрономическую плоскость, то сало и гной займут разные полюсы.
Сообщение от _mata:
это как? что значит "это выдаётся за то"? какая разница, в этом лучае, в каком контексте используется то, что несёт вполне определённый окрас?
сам процесс отстрела нас почти не удивляет, подаётся нам как совершенно нормальный и он нами так воспринимается и так же воспринимается персонажами рассказа. т.е. подразумевается, что в этом контексте отстрел должен восприниматься нейтрально. и самое интересное это не процесс отстрела а отношение этого отвратительного (между прочим!) образа и действительности.
Сообщение от _mata:
все произведения искусства находятся в контексте нашего, либо исторического времени. чего не хватает? есть у нас шкала ценностей, на которой слово "шнурок" будет висеть ниже, чем слово "архитектура", например – вот и весь контекст.
опять же речь шла не о произведении искусства, а о слове или знаке. например представил я в уме трехзначное число и ни в какой контекст его не помещаю...
кстати такая интересная штука: даже такие предельно абстрактные знаки как числа могут тянуть за собой целый хвост смыслов (по-моему, в семиотике это называется коннотация) как для отдельного человека, так и для групп людей.
например, что у вас возникает в голове при восприятии чисел: 1, 5, 8, 111011, 666, 26, 47, 984, 8920, 911, 1968…
представьте, что к имени человека обязательно должно быть прибавлено число, которое он сам выбирает (как у меня в нике). при этом некоторые числа вы бы отбросили как совершенно неприемлемые.
получается, что имя человека намного абстрактнее, чем число.
[Ответ]
nhat 18:05 31.01.2009
Сообщение от :
ну если взять гастрономическую плоскость, то сало и гной займут разные полюсы
жень, ну не всё что в рот влазит относится к гастрономии
[Ответ]
strangefruit 21:43 31.01.2009
Сообщение от Eugene984:
мне нравятся большие неодушевлённые предметы.
к резиновым только платоническая привязанность а тебе самой не казалось, что пластмассовый манекен порой одушевлённей мясного человека?
[Ответ]
_mata 23:39 31.01.2009
Сообщение от :
по вашему искусство должно быть позитивным, поднимать настроение и веселить?
в посте 7 данной темы на ваш вопрос уже полгода как висит ответ.
Сообщение от :
я определился когда писал пост. и говорил в нём о худ. образах а не об искусстве. салют - пример образа. теперь ваша очередь определиться о чём мы говорим
салют как один отдельно взятый образ в произведении, или что? или вы намекаете, что художественный образ может существовать без произведения?
Сообщение от :
т.е. подразумевается, что в этом контексте отстрел должен восприниматься нейтрально.
если это так, то произведение сие антиэстетично. эстетика, в культурном нашем слое, работает на этику. если наоборот – то грош цена такому произведению.
хотя, признаюсь честно, отстрел не воспринимался нейтрально. а со временем, даже поднадоел своей подробностью :/
Сообщение от :
опять же речь шла не о произведении искусства, а о слове или знаке. например представил я в уме трехзначное число и ни в какой контекст его не помещаю...
кстати такая интересная штука: даже такие предельно абстрактные знаки как числа могут тянуть за собой целый хвост смыслов (по-моему, в семиотике это называется коннотация) как для отдельного человека, так и для групп людей.
вы пытаетесь приложить законы эстетики (законы, по которым строится художественное произведение) ко всему вообще, вплоть до гастрономии. это не имеет смысла – эстетика, как наука, нужна только для изучения ХУДОЖЕСТВЕННОГО ПРОИЗВЕДЕНИЯ, причём, как совокупности чередующихся художественных образов. это узкоспециализированная наука, как и некоторые другие (например, вы же не будете с помощью психиатрии решать уравнения, я надеюсь)
[Ответ]
Eugene984 11:18 01.02.2009
Сообщение от _mata:
в посте 7 данной темы на ваш вопрос уже полгода как висит ответ.
не совсем ответ на мой вопрос. там говорится о целях, с которыми я, допустим, соглашусь, но в качестве средства предлагается «движение худ. образа» с чем я не согласен, движения оставим для войны и мира или покаяния. Мой тезис, что произведения, построенные на одном образе, или ряде образов одного характера, или других схемах, могут не меньше воздействовать на субъект, а иногда и больше. Также в движении образа ничего не говорится о контексте… (Но тут я точно не знаю, как считается в эстетике, нужно уточнить привязан ли образ к элементу/объекту произведения…)
Возьмите картину, на которой нарисован цветок. Никакого движения образа в ней нет. Или музыку современных композиторов минималистов – Райха, Гласса, Райли… образ там также статичен…
Сообщение от _mata:
салют как один отдельно взятый образ в произведении, или что?
как единственный и неподвижный.
Сообщение от _mata:
если это так, то произведение сие антиэстетично. эстетика, в культурном нашем слое, работает на этику. если наоборот – то грош цена такому произведению.
работает ? этика значит у нас господин а эстетика раб ?
не антиэстетичное а именно «безобразное». если рассматривать этот вопрос с классической т.з. то рождение человека – это акт прекрасного а смерть, тем более убийство – противоположность – безобразное. Но смерть это неотъемлемая часть человека! Более того, жизнь человека, как вне его, так и внутри его переполнена безобразным содержанием.
Сообщение от _mata:
вы пытаетесь приложить законы эстетики (законы, по которым строится художественное произведение) ко всему вообще, вплоть до гастрономии.
гной и сало это опять же примеры худ. образов.
[Ответ]
Зоя К., это понятно. просто интересное чередование... определённо не схема "движение образа". может быть так видит мир лоботомированный человек "отдельными фразами" - образами. Или человек в ИСС. В общем-то, восприятие образа это всегда ИСС. Восприятие невербализуемо и не поддаётся анализу.
Меня вот какой вопрос интересует. Хранится ли «нераскрытый» образ в человеке или образ передаётся человеку полностью через произведение. Мне кажется первое вернее. Т.е. человек, который не содержит непроявленный образ в себе, не воспримет его при восприятии произведения. Но тут всё сложнее. Ведь эстетическое чувство (вкус?) в человеке - это не только набор непроявленных образов, но и способность к эстетическому мышлению (не логическому, т.к. оперирует не формализируемыми примитивами ).
[Ответ]
nhat 19:10 02.02.2009
ДНК человека если не ошибаюсь около 600 мегабайт... функции деления клеток.. синтез белка.. безусловные рефлексы.. сосать.. орать... улыбаться... программы поведения.. найти самку трахнуть самку.. чтобы передать 600 мегабайт потомку..... как переварить... как кровь остановить... и где-то пару байтов которое делают мое биологическое существование невыносимым... вот засада.. мне нужен серотин...
жень, я тоже думаю что вернее первое.. поэтому и хотел свернуть разговор к половому отбору. Ведь размножение пока единственный способ очистки генетического материала от искажений или наоборот. А этот непонятный вид деятельности человека как искусство существует с пещерных времен до роликов на ютубе. Складывается впечатление что оно просто жизненно необходимо для выживания вида. Вот в чем его неоходимость? Ну представим что оно может влиять на половой отбор... хехе.. изменять мир через геном... подругому ведь невозможно..
да и предлагаю перейти от этого пятистраничного софистического спора к "мозговому штурму" ))
нам же важен не победитель а типа истина)) короче перестаем критиковать друг друга и комментировать цитаты.... а начинаем разрабатывать предложенные идеи!
[Ответ]
Eugene984 19:28 02.02.2009
nhat, хорошая мысль. я думаю главная функция искусства - это не биологическая необходимость а скорее духовно-материальная, всё это для совместного объединения (на всех уровнях) через чувство сопричастности c существующим обществом и природой, для преодолению отчуждения, т.е. искусство это одна из сторон коммунизма понимаемого как процесс а не утопия.
взять современные субкультуры – это та самая необходимость объединения людей. И декларированию своей позиции, в которой выражена невозможность единения со всей культурой. получается некий коллективный эгоизм.
[Ответ]
