Большой Воронежский Форум Mobile

Сообщение от Антон Ю.Б.:
предполагать не просто преференции власти церкви, но и существенное обратное влияние.

Отпущение грехов- геноцида собственного народа?

Сообщение от Антон Ю.Б.:
случай с ОПК не совсем является примером, потому что это существенно государственная инициатива, да к тому же так и не доведенная до какой-то определенности

Ой ли? Исключительно государственная инициатива? А может быть пролоббирования РПЦ? Хотя я уже ничему не удивляюсь в жизни.

Сообщение от Антон Ю.Б.:
а мне он тоже не нравится

Можете сформулировать хотя бы пяток мер и действий РПЦ для "правильной" положитетельной для общества обратной связи. А то получается: преференции получили, ждемсс адекватной обратной реакции. А ее даже по-вашему нет. Как это понимать? А то случись вскорести отвечать за полученные вчера преференции и начнутся крики, что РПЦ претесняют. [Ответ]

ASSA, ваше первое высказывание я просто не понял. Второе - Вы передергиваете мои слова. А по-третьему. Я говорил совсем не о том. Обратной связи, о которой Вы спросили, можно ждать лишь тогда, когда формат взаимоотношений, оговорен и протоколирован. А если эти взаимоотношения составляются из случайных и разрозненных шагов, тактически решая локальные задачи без общей стратегической политики, то и никакой обратной связи Вы не пронаблюдаете. Да и вообще это немного надуманная постановка вопроса, главное для общества от здорового состояния церкви - это состояние ее прихожан, полезное, скажем так, и конструктивное для этого общества. Ну и конечно, роль в структурировании культурного пространства. [Ответ]

Сообщение от Антон Ю.Б.:
ваше первое высказывание я просто не понял.

Просто глумление. За такое и бан можно было схлопотать Хорошо что не поняли. Геноцид это грех имелось ввиду.

Сообщение от Антон Ю.Б.:
Второе - Вы передергиваете мои слова.

Отнють. Я просто повторил один из предыдущих тезисов о том что ОПК пролоббирован РПЦ. И не только один ОПК я подозреваю в этом. только и всего. Какое тут передергивание Вы увидели?!

Сообщение от Антон Ю.Б.:
по-третьему. Я говорил совсем не о том. Обратной связи, о которой Вы спросили, можно ждать лишь тогда, когда формат взаимоотношений, оговорен и протоколирован.

Формально он уже давно оговорен и протоколирован. Я имею ввиду отделение церкви от государства и конституцию. Это законы. Чего же более? Подзаконных актов? я их погу поискать. Они есть я не сомневаюсь. Только они как то односторонне выглядят. И имеют вид узаконивания преференций. Чего желаете? Государство слово сказало. А РПЦ получило и молчит. Или может делает такой вид, что так и должно быть. Трудно сейчас сформулировать ситуацию. Потому пока обожду. Да и дело-то не в этом вопросе. Дело именно в Вашем ответе на конкретно поставленый лично Вам вопрос.

Сообщение от ASSA:
Можете сформулировать хотя бы пяток мер и действий РПЦ для "правильной" положитетельной для общества обратной связи.

А в ответ вы начинаете теоретизировать почему мы имеем то что мы имеем и про то что так вопрос ставить нельзя. Почему нельзя?! Я же его поставил! И поставил лично Вам и так как он есть. И этот вопрос ждет ответа. А с Вашим подходом вообще никакие вопросы ставить просто так нельзя- надо сначала провести исследование на тему как можно и как нельзя ставить вопросы, потом утвердить у Вас а потом еще думать как поставить. А поставленный таким образом вопрос вообще будет бессмыленный. Доступно выразился?

Сообщение от Антон Ю.Б.:
главное для общества от здорового состояния церкви - это состояние ее прихожан, полезное, скажем так, и конструктивное для этого общества.

Опаньки. Уважаемый Вы тут сразу как рассекли ножом. Отделили прихожан от общества. Вам не кажется что так нельзя? Непонятно что есть здоровое состояние церкви. И что есть полезное и конструктивное состояние прихожан?!

Сообщение от Антон Ю.Б.:
Ну и конечно, роль в структурировании культурного пространства.

Это с трудом понятно. Нет. Ну понятно что. Непонятно как и в каком направлении.

Вы все еще не можете сформулировать 5 мер? Не утруждайтесь. Просто скажите- "Не знаю" Это не зазорно, поверьте. Или возьмите таймаут на раздумье. Ну или хоть что-то скажите внятное а не пустую отговорку. [Ответ]

Сообщение от Айон:
Церковь должна поднимать рейтинг страны, но не политическими установками и действом, а поднятием морали у народа, воспитанием культуры и вежливого обращения в человеке.

Ну насчет участия в политике надо детальней общий язык разрабатывать, чтобы правильно понимать друг друга. А насчет остального - я вполне говорил о том же: "Да и вообще это немного надуманная постановка вопроса, главное для общества от здорового состояния церкви - это состояние ее прихожан, полезное, скажем так, и конструктивное для этого общества. Ну и конечно, роль в структурировании культурного пространства", но не совсем о том же. Церковь должна заниматься спасением своих прихожан (ASSA, так что я не отделяю прихожан от общества, но говорю, что церковь влияет преимущественно именно на своих прихожан), а не обществом. В общественной жизни (и политике) церковь будет участвовать неизбежно по своему общественно-политическому значению. Просто цель и объемы этого участия должны определяться именно поиском путей реализации первой цели - спасения. [Ответ]

Сообщение от Антон Ю.Б.:
Церковь должна заниматься спасением своих прихожан (ASSA, так что я не отделяю прихожан от общества, но говорю, что церковь влияет преимущественно именно на своих прихожан), а не обществом.

отлично. позволю себе разобрать ваше предложение на 2 части.

Сообщение от Антон Ю.Б.:
Церковь должна заниматься спасением своих прихожан, а не обществом.

Сообщение от Антон Ю.Б.:
(ASSA, так что я не отделяю прихожан от общества, но говорю, что церковь влияет преимущественно именно на своих прихожан)

Упс.

Сообщение от Антон Ю.Б.:
В общественной жизни (и политике) церковь будет участвовать неизбежно по своему общественно-политическому значению.

Что вы имеете ввиду? Только чур плз. русским читабельным языком.

Сообщение от Антон Ю.Б.:
Просто цель и объемы этого участия должны определяться именно поиском путей реализации первой цели - спасения.

Цель это спасение прихожан а не общества. Поэтому Это стОит понимать как сугубо эгоистическую позицию церкви и воцерквленных, использующую общество исключительно в своих корыстных целях. Поэтому и отдачи обратно в общество ждать не приходится. Поэтому я и не жду ответов на 5 мер.
ЗЫ А почему Антон Ю.Б. не голосует? До первой звезды нельзя? [Ответ]

Сообщение от ASSA:
Цитата:Сообщение от Антон Ю.Б.Церковь должна заниматься спасением своих прихожан, а не обществом.

Позволю себе пояснить один момент. Ведь не забывайте, что прихожане это и есть общество. Просто верующие станут влиять на остальных, и тем самым заставят психологически других подражать им.
Своего рода незримая пропаганда хорошего (ну конечно с церковной точки зрения)

Сообщение от ASSA:
Сообщение от Антон Ю.Б.В общественной жизни (и политике) церковь будет участвовать неизбежно по своему общественно-политическому значению.

Так как церковь фундамент страны, она неизбежно будит постоянно оспаривать Власть и желать себе больше власти, так как она считает себя законным "ну судом что ли" божьим на земле.
Короче - власть церкви сейчас огромна, так как ее поддерживает вся страна. И "Власть" боится "напасть" на церковь и отобрать у нее все нити правления, потому что вполне возможно, что церковь сможет создать даже переворот в стране. [Ответ]

ASSA, никакого "упс". Да, церковь занимается прихожанами (плюс некоторая "орбита"), но они не терпят ущерба в своем гражданском состоянии. Так и университет, скажем, не делит людей на студентов и общество. Студенты остаются без ущерба членами общества.

И вот от того, как церковь этим занимается - от этого зависят и неокторые "общественные характеристики" для прихожан и той самой некоторой "орбиты". Прихожане слабо отделены, к сожалению от этой "орбиты", поэтому и нормальное наблюдение того, о чем я говорю - сложно. Я полагаю, что история вполне свидетельствует о том, что у здоровго христианского общества (в наше время мы сможем говорить только о христианах в этом обществе) - в целом не хуже "общественные характеристики". Но для этого нам надо нормализовывать приходскую жизнь.

Да, Вы вполне можете считать, что здорового христианского общества никогда не было. Я затруднюсь именно сейчас дать какие-то показатели, но прошу и Вас не соглашаться лишь по существу, а свою позицию я пока не объявляю доказанной. Также скажу, что примеры из истории иных благополучных традиций тоже ничего не опровергают, потому что я не говорю ни о какой исключительно, а просто выделяю традиционный для нас культурно-исторический тренд, который и сейчас вполне жив, хотя, разумеется меньше и вообще сильно иначе влияет на нашу жизнь. Но раз он есть и может что-то не ухудшать, то власть всегда постарается это иметь в виду и будет права. Искать обратную связь и налаживать ее - это уже существенно ее задача. Я говорю, лишь что она и так есть, но ее можно и оптимизировать нормальным регулированием гос.-церк. отношений. Поскольку в определении формата разных форм общественных отношений находится все же в преимущественной форме в руках государства, то поэтому я и говорю о необходимости его постоянной инициативы регулирования. Только, надеюсь, что Вы понимаете, что это не "сбрасывание ответственности". А вот следующая задача церкви в таком случае - оставатьсч собой и не допускать всякого рода "сергианства", нарушения догматов и канонов. Так было в истории всегда (с многочисленными, конечно, искажениями с обеих сторон), но пока есть государство и церковь - иначе быть и не может. Задача - нормализовать и оптимизировать эти отношения, минимально допуская искажения. Сейчас они, разумеется есть.

Насчет прошлого поста - Вы передернули "существенно" на "исключительно", а контекст не подразумевал, что Вы говорите об ином, чем я. [Ответ]

Айон, церковь не сможеь создать переворот, по крайней мере сейчас - не смешите. В хорошем варианте, Церковь и не должна быть "фундаментом страны" - у них совершенно разные задачи. Задача государства как раз в том, чтобы отстаивать свои задачи и их выполнение. Нормальный в-целом компромисс вполне возможен. Поверьте, что я и сам считаю, что уклонение от этой нормы в сторону "папоцезаризма" - ничего хорошего церкви не несет (но и обратное тоже верно). [Ответ]

По-моему, Дзержинский говорил о том, что религия и ее представители являются фундаментом страны. Если что не так поправьте меня.

Но я не думаю, что объединение двух церквей РПЦ и РПЦЗ даст ощутимый прирост верующих.
У Католиков их в два-три раза больше. А мусульман и подавно.
И о перевороте, почему то в Исламе это обыденно, а мы чем хуже? [Ответ]

Айон, Вы бот Антон Ю.Б. или его адвокат? Ладно, попробую поотвечать на Ваши плохо обдуманые (с моей точки зрения) посты.
Вы несколько не поняли сути. Мой предыдущий пост показывает как в одном предложении пусть и подсознательно Антон провел разделительную черту. И это не первый его такой пост. Прихожане же не есть общество. Курите доки. Прихожане лишь часть общества. А общество это туева куча разных религий и мировоззрений. Мы же светское общество? Ась?

Сообщение от Айон:
Просто верующие станут влиять на остальных, и тем самым заставят психологически других подражать им.

Ой ой ой. Вы уверены в том что яркие современные представители верующих достойны подражания? Можете пяток-десяток таких ориентиров дать? А то я как не пообщаюсь с воцерквленными, так токая тоска за будующее раздирает.

Сообщение от Айон:
Своего рода незримая пропаганда хорошего

Не понял шутки юмора. Живой верующий-незримая пропаганда?! Не смешите меня. Или он зримая или он беcтелесен.

Сообщение от Айон:
Так как церковь фундамент страны,

Это Ваша мысль? Прескорбно. Если нет- ссылочку на первоисточник плз.

Сообщение от Айон:
она неизбежно будит постоянно оспаривать Власть и желать себе больше власти, так как она считает себя законным "ну судом что ли" божьим на земле.

Вы вообще не понимаете что говорите?! Церковь есть спаситель верующих тут. Ну так Антон говорит. А вы тут еще и стремление РПЦ к власти в догмат возвели. С чем боролись, на то и напоролись. Именно этого я и ждал- возведение в догмат.

Сообщение от Айон:
Короче - власть церкви сейчас огромна, так как ее поддерживает вся страна.

Уфф.... ну за всех то говорить не стоит. Если продажная власть дала преференции (а может быть концессию) и РПЦ успешно лоббирует свои интересы.... ну это нельзя назвать всенародной поддержкой. Вы же не мальчик- знаете как у нас в стране дела делаются. С тем же успехом можно сказать про всенародную поддержку любой глупости творимой в стране.

Сообщение от Айон:
И "Власть" боится "напасть" на церковь и отобрать у нее все нити правления, потому что вполне возможно, что церковь сможет создать даже переворот в стране.

Это вообще имхо глупость. Какой переворот?! В 21веке крестовый поход? Над вами весь мир уссыкаться будет. Да и зачем переворот? Время разборок осталось в 90ых. Теперь можно нормально проблемы решить за столом без стрельбы при "всеобщей поддержке страны". Ура, товаристчи! [Ответ]

Антон Ю.Б., давненько не встречал таких постов (№127) от тебя, хотя ты в нем по прежнему грешишь. привык все больше банов получать. Весьма. Беру тайм-аут. Выпил пивка, а под это не хочу сегодня отвечать. Чего т тебе желаю. Первый раз подряд два выходных и интересная книжка! [Ответ]

Сообщение от Айон:
По-моему, Дзержинский говорил о том, что религия и ее представители являются фундаментом страны.

Советую "пробить" уровень образования железного феликса. вы окажетесь более образованым и перестанете ссылаться на таких "авторитетов". [Ответ]

ASSA, мне очень на жаль на таком давно небывалом градусе консенсуса (я не говорю о согласии) ставить Вам бан. Еще раз повториться- не серчайте. [Ответ]

вы или глупый или наивный.
По поводу социума я говорил в рамках одной страны.
Что касательно переворота, это тоже нельзя понимать буквально.
Дзержинский говорил про фундамент страны. Он считал религию фундаментом.
Если есть форум православных, значит их много, но, "даже горстка фанатиков способна вершить историю" - слова одного Сарацина о фанатизме своих подчиненных, при битве за Ирусалим.

21 век 12 век, нет разници, методы всегда одни. [Ответ]

Айон, давайте мы с Вами не будем затрагивать исторические вопросы, хорошо? Ерунда какая-то выходит. Вы же мешаете в одну кучу начало 20 века, где что-то такое можно было сказать, и нынешнее общество. Мешаете нынешнюю эпоху, и совершенно несопоставимые с нею. Если делать прогноз, то что-то может и обретет больший смысл, но футурология - это хуже чем самые плохие исторические параллели. Словом, давайте говорить о вещах более конкретных, из этого больше толку будет. [Ответ]

Сообщение от Айон:
Короче - власть церкви сейчас огромна, так как ее поддерживает вся страна.

Это у Вас от того что Вы думаете что страна начинается в храме куда Вы ходите и заканчивается примерно в Придонском. А о событиях в стране судите по новостям первого канала. У меня есть один знакомый двухметровый голубоглазый блондин большой поклонник русского нацизма. Он уверен в том что все русские произошли от православных славян (!). Готов за это мочить черномазых иностранцев (!?) дагестанцев, татр, башкир и т.д.

Уж не обижайтесь, это от малообразованности. От незнания ни национального, ни религиозного состава населения России, ни динамики национальных процессов. Незнание своей истории. Как сформировались обычаи хотя бы тех кто живет в центральных областях России. Много ли в этих обычаях провославного. О чем уж говорить, если речь заходит о северном кавказе, поволжье, севере, Алтае и т.д.

Искренне желаю Вам изучать свою родную страну. [Ответ]

А Святая Русь- это откуда? Это про какой географический регион мира и кто сказал? [Ответ]

Про обычаи наших земляков- в пределах видимости из окна моего дома- купола нескольких храмов. В окрестностях моего населённого пункта ни одного языческого капища не замечено. А ещё в более древние времена на территории области обитали мамонты. А уж про обычаи кушавших их людей, говорить, наверное не будем. [Ответ]

Сообщение от Антон Ю.Б.:
случай с ОПК не совсем является примером, потому что это существенно государственная инициатива,

неужели? разве первичной была не инициатива церкви, после чего минобразования стало рассматривать возможность введение ОПК повсеместно? и мне - напротив - кажется, что случай с ОПК является отличнейшим примером.

Сообщение от Антон Ю.Б.:
если Вам не нравится характер взаимоотношений церкви с государством (а мне он тоже не нравится

а что именно вам, как представителю другого лагеря, не нравится, можно узнать?

Сообщение от :
Пользуясь покровительством президента Путина, его организация, Федерация еврейских общин России, является одной из ведущих российских социально-религиозных структур, имеющей в своем составе школы, клиники, учреждения социальной опеки и общинные центры по всей стране. Некоторые ставят в заслугу исключительно ФЕОР возрождение еврейской жизни в российских регионах.

бред какой-то, уж простите. от начала до конца. [Ответ]

Сообщение от Nиколай:
Вот чтобы напоминать власть придержащим о вечных ценностях и убедить их следовать этим ценностям, церковь и участвует в политике.

Абсурд. Хоть один пример "благотворного влияния" на власть привести сможете? [Ответ]

Восстановлен храм Христа Спасителя. Но подозреваю, для Вас это пример отрицательного влияния [Ответ]

Сообщение от Nиколай:
Восстановлен

не путайте понятия - ХХС был построен, воссоздан, но не восстановлен. что мешало РПЦ заниматься восстановлением тысяч церквей и церквушек, стоящих и поныне полуразрушенными по городам и весям? а вот что: надо было пролоббировать пвседовосстановление ХХС - в самом центре Москвы, и целое шоу из этого устроить, и впоследствии сделать ХХС местом тусовок (намеренно употребляю это слово) нашей партэлиты. [Ответ]

Сообщение от Nиколай:
Восстановлен храм Христа Спасителя.

И что? Построен новый храм.
А каким образом это благотворно повлияло на "власть придержащих"? Вот в чём вопрос. [Ответ]

Сообщение от Nиколай:
Восстановлен храм Христа Спасителя. Но подозреваю, для Вас это пример отрицательного влияния

Ну да, построили новое помпезное здание для своих же культовых нужд - причем на чужие, в том числе и государственные, средства. Кому оно нужно, кроме самой РПЦ? [Ответ]

Galileo, ХХС не принадлежит РПЦ. Это собственность г. Москва.

и еще, из Консультанта:

Сообщение от :
ПРЕЗИДЕНТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

УКАЗ
от 5 мая 1995 г. N 447

О ВОССОЗДАНИИ ХРАМА ХРИСТА СПАСИТЕЛЯ В Г. МОСКВЕ

(в ред. Указа Президента РФ от 13.04.96 N 540)

В целях обеспечения государственной поддержки инициативы Московской патриархии Русской православной церкви и правительства Москвы о воссоздании в городе исторического, архитектурного и культурного памятника героям Отечественной войны 1812 года - Храма Христа Спасителя, призванного стать действенным средством единения и духовного возрождения России, постановляю:
1. Одобрить и поддержать предложение Московской патриархии Русской православной церкви и правительства Москвы о воссоздании в городе Москве исторического, архитектурного и культурного памятника героям Отечественной войны 1812 года - Храма Христа Спасителя.
2. Принять к сведению, что финансирование работ по воссозданию Храма Христа Спасителя осуществляется без привлечения бюджетных ассигнований, за счет добровольных пожертвований физических и юридических лиц, субъектов Российской Федерации, иностранных государств, общественных организаций, Русской православной церкви и других религиозных организаций, поступающих в Фонд финансовой поддержки воссоздания Храма Христа Спасителя.
3. Утратил силу. - Указ Президента РФ от 13.04.96 N 540.

Абзац четвертый пункта 1 Указа Президента РФ от 13.04.96 N 540, отменивший пункт 3, признан утратившим силу Указом Президента РФ от 30.07.96 N 1109.

4. Рекомендовать органам государственной власти субъектов Российской Федерации освободить от уплаты налога, подлежащего зачислению в бюджеты субъектов Российской Федерации, прибыль, получаемую предприятиями и организациями от проведения проектно-изыскательских, строительных и реставрационных работ, связанных с воссозданием Храма Христа Спасителя.
5. Настоящий Указ вступает в силу со дня его подписания и действует до сентября 1997 года.

Президент
Российской Федерации
Б.ЕЛЬЦИН

[Ответ]

Сообщение от Витя:
ХХС не принадлежит РПЦ

ну и что?

Сообщение от Витя:
за счет добровольных пожертвован

знаю, что в период сбора средств на строительство по некоторым московским конторам просто удерживали какую-то часть зарплаты и ставили людей перед фактом, что это были "коллективные добровольные пожертвования". [Ответ]

mia_from_here, Как что? Официально - это здание музея и еще чего-то светского. Город от РПЦ за его аренду еще и плату наверняка получает. [Ответ]

mia_from_here, как Лужков в то время строительства и их финансирования осуществлял - это про многое говорили похожее тому, что Вы слышали. К РПЦ то у Вас какие претензии в этом смысле?

А насчет того, что РПЦ сделала ХХС местом тусовок политэлиты... Вы на самом деле столь наивны или просто хоть как-то хочется пошипеть в сторону РПЦ? По-Вашему РПЦ определяет протокольные вещи для политэлиты? Вон, почитайте про службу патриарха 2 мая. На ней не присутствовало чиновников заметного уровня и аналитики сочли это знаком недовольства АП действиями РПЦ в период слухов о смерти патриарха. Вот на АП чиновники всегда оглядываться будут, а на РПЦ - лишь через эту призму. [Ответ]

Витя Вы привели действительно потрясающую цитату.

Сообщение от :
В целях обеспечения государственной поддержки инициативы Московской патриархии Русской православной церкви

То есть строительство храма было инициативой РПЦ, поддерженой (а фактически оплаченной) государством. Уже типичный пример слияния.
Но дальше - больше.

Сообщение от :
Рекомендовать органам государственной власти субъектов Российской Федерации освободить от уплаты налога, подлежащего зачислению в бюджеты субъектов Российской Федерации, прибыль, получаемую предприятиями и организациями от проведения проектно-изыскательских, строительных и реставрационных работ, связанных с воссозданием Храма Христа Спасителя.

А вот это уже просто противозаконно. Налоговый кодекс вообще то никто не отмнеял. И Вы считаете, если подрядчики (светские строительные организации) могли не платить налог, то сама РПЦ вдруг станет? [Ответ]