Большой Воронежский Форум Mobile

Сообщение от Balrog:
С такой логикой и у ППШ никаких отличий от АК Тока принцип действия автоматики другой, а так оба автоматы

У автомата федорова перезарядка использовала силу отдачи от выстрела путем перемещения ствола
У МП-18 перезарядка использовала силу отдачи от выстрела путем перемещения затвора.
У АК перезарядка использует силу газов образующихся при сгорании.
не путай пожалусто У Автомата Федорова гораздо больше общего с МП-18 чем с АК.

Сообщение от Balrog:
востребованность есть следствие применения!

Все так и есть, потому и странно что такие ПРИМЕНЯЮЩИЕ пулеметы и пистолеты пулеметы страны как Англия Германия и Франция не придумали промежуточный патрон в 20-е годы.

Там же большевиков НЕ БЫЛО. Им то КТО помешал? [Ответ]

Сообщение от Sandy:
не путай пожалусто

я не путаю, я ж явно написал, что автоматика разная.
Но не принципом действия автоматики определяется разница между автоматом и пулеметом или пистолетом-пулеметом

Сообщение от Sandy:
Все так и есть, потому и странно что такие ПРИМЕНЯЮЩИЕ пулеметы и пистолеты пулеметы страны как Англия Германия и Франция не придумали промежуточный патрон в 20-е годы.

Там же большевиков НЕ БЫЛО. Им то КТО помешал?

Где они их применяли-то после 18го?
А про германию я уже писал - как-то не до того ей было до 33 года. А в 34м уже заказали промежуточный патрон. Разработка коего в СССР, как ни странно, чудесным образом началась вскоре после начала его производства в больших количествах в германии [Ответ]

Сообщение от Balrog:
поражение лишь в пределах нескольких см от точки попадания

Эх, флудить так флудить!

1 грамм антивещества - это взрыв мощностью в 45 килотонн. Холм говорите? Нет там никакого холма.
Стрелка правда тоже нет, но когда это останавливало наших военачальников? [Ответ]

Сообщение от Balrog:
Где они их применяли-то после 18го?

Так они зато их применяли ДО в отличие от России [Ответ]

Сообщение от Balrog:
разница между автоматом и пулеметом или пистолетом-пулеметом

Всё таки правильнее называть автомат штурмовой винтовкой, тогда путаницы будет меньше. [Ответ]

Сообщение от Sandy:
Так они зато их применяли ДО в отличие от России

Как это "в отличии"?
Вот кстати "тот самый М1895" используется как зенитный

Сообщение от Гудвин:
Холм говорите? Нет там никакого холма

"А холм-то нам был нужен... как мы теперь доложим о его взятии?"

Сообщение от Гудвин:
Всё таки правильнее называть автомат штурмовой винтовкой, тогда путаницы будет меньше

Ну, может быть. Хотя "винтовка" не совсем верно - это оружие средних и больших дистанций.
Ибо отличаются они именно сферой применения. В частности тот самый автомат - индивидуальное оружие для действий в бою как на малых, так и на средних дистанциях. В то время как пистолет-пулемет - только на малых, пулемет (даже ручной) не является индивидуальным оружием и не предназначен для действия на малых дистанциях, а винтовка - автоматическим и опять же не для малых дистанций боя [Ответ]

Сообщение от Balrog:
Как это "в отличии"?

Так что сведений о боевом применении автомата Федорова практически нет. [Ответ]

Сообщение от Sandy:
Так что сведений о боевом применении автомата Федорова практически нет.

А какое подобное оружие было у англичан с французами, чтобы говорить о его возможном развитии?

Про АФ:
"Первой партией нового оружия, которое сам Фёдоров назвал автоматом, вооружили специальную команду 189-го Измаильского пехотного полка, и 1 декабря 1916 года отправили ее на Румынский фронт. Помимо этого, автомат Федорова проходил войсковые испытания в 10-м корпусном авиаотряде в качестве оружия самообороны лётчиков-наблюдателей.
В боях быстро выяснилось, что автоматом во многих случаях можно с успехом заменить ручной пулемет"
По результатам войсковых испытаний "В середине войны было принято решение о строительстве в Коврове завода по производству автоматического оружия. Специальная комиссия отобрала образцы для испытаний. Остановились на автомате Фёдорова и ручном пулемете датской фирмы «Мадсен»"
И далее его применяли, даже в Финскую:

"Во время финской войны все понимали, что нужно подавить дзоты, но и посылать инженерный осназ не имело смысла, все полегли-бы у финской «колючки» без толку. А автоматического оружия на вооружении Красной армии не было.

Выход нашел неизвестный старший командир. Он вспомнил, что на складах в изобилии лежат на консервации превосходные, первые в мире настоящие автоматы системы генерал-майора Федорова. Они стреляли японскими винтовочными патронами «Арисака» калибром 6,5 мм. Как раз в недавнем сражении на реке Халхин-Гол наши войска взяли японские военные склады, где этих патронов было немерено. К нам, на Карельский перешеек, в срочнейшем порядке были доставлены и автоматы Федорова, и патроны к ним.

Огневая группа оставалась у проволочного заграждения, метрах в пятидесяти от прохода в «колючке». Она обнаруживала финские отряды «охотников» и навязывала им бой, отвлекая от ударной группы, а отходила последней. Автоматы Федорова в этих лесных схватках показали неоспоримые преимущества над «Суоми», легко пробивая бурелом и имея гораздо большую точность."

И вот цитата, частично отвечающая на вопрос "причем тут большевики":
"Автоматы Фёдорова стояли на вооружении до конца 1928 года, но вдруг в этом самом 1928 году к пехотному оружию было выдвинуто чрезмерное, как потом выяснилось, требование, чтобы оно могло бронебойными пулями поражать бронированные цели. Так как пуля 6,5 мм пробивала несколько меньшую броню, чем винтовочная пуля 7,62 мм, автомат решили снять с производства, а вместо него усилить работы по созданию автоматической винтовки. Кроме того, запасы японских патронов не были безграничны. Развёртывать же собственное производство нового типа патронов тогда посчитали экономически нецелесообразным." [Ответ]

Сообщение от Balrog:
Кстати, никакой военной необходимости в промежуточном патроне нет, это уступка чисто техническим сложностям (большие нагрузки при выстреле и большой вес винтовочного патрона)

М14 смотрит на эту фразу с грустью и недоумением.

Сообщение от Balrog:
У СССР в этом плане была фора более 10 лет

А может, наоборот, пока в 37-м не убрали всяких любителей гигантомании, процесса не началось?

Сообщение от Balrog:
Ибо "военная необходимость" - иметь минимальную номенклатуру боеприпасов (упрощается снабжение) и при этом наилучшие характеристики боеприпасов (опять же винтовочный патрон и по баллистике, и по дальности лучше).

Военная необходимость - иметь "trench gun", для атаки окопавшего противника и штурма городов. Нелегкая судьба M1928A1 это хорошо подтверждает. Но это - тс-с-с, никому ни слова.

Сообщение от Balrog:
МП-18 - обычный ручной пулемет.

Мужик, ты зачетно слился. Любому балбесу понятно, что в вооружениях ты не шаришь. [Ответ]

Сообщение от Schumi:
М14 смотрит на эту фразу с грустью и недоумением

Вы собственно о чем сейчас?
Или о чем речь шла - вам неясно?

Сообщение от Schumi:
А может, наоборот, пока в 37-м не убрали всяких любителей гигантомании, процесса не началось?

а мне пофиг эти игры пауков в банке.
есть факт: с приходом к власти большевиков начали решать вопросы дилетанты
а кто там у них и в чем бОльший дилетант - меряйтесь на здоровье, но без меня

Сообщение от Schumi:
Военная необходимость - иметь "trench gun", для атаки окопавшего противника и штурма городов

Понятно. Остается ответить только вашими же словами:

Сообщение от Schumi:
Любому балбесу понятно, что в вооружениях ты не шаришь

Ибо "любой балбес, державший в руках оружие" знает хотя бы базовые вещи о его применении

PS: Хоть бы подумал, почему в той же немецкой армии имели разное вооружение "штурмовые отряды" и регулярная пехота... а мысль о том, что каждое оружие имеет свой диапазон применения и различается именно по способам применения - боюсь, уже никогда до вас не донести, при таких ваших представлениях [Ответ]

Сообщение от Balrog:
Вы собственно о чем сейчас?

О том, что М16, под промежуточный патрон, была принята, в свое время, как "временное" решение - отдача от винтовочного патрона не позволяла стрелять очередью из М14, послевоенного развития М1. И дело тут не в логистике, а в плотности огня.

Сообщение от Balrog:
есть факт: с приходом к власти большевиков начали решать вопросы дилетанты

О да-а-а, могу напомнить, как крутые "специалисты" Империи приняли винтовку Мосина со второго голосования и при равенстве голосов комиссии (дело решил председатель). [Ответ]

Сообщение от Schumi:
О том, что М16, под промежуточный патрон, была принята, в свое время, как "временное" решение - отдача от винтовочного патрона не позволяла стрелять очередью из М14, послевоенного развития М1. И дело тут не в логистике, а в плотности огня.

И? Вы решили подтвердить мои же слова?

Сообщение от Schumi:
О да-а-а, могу напомнить, как крутые "специалисты" Империи приняли винтовку Мосина со второго голосования и при равенстве голосов комиссии (дело решил председатель).

А в чем проблема-то?
Что, винтовка Мосина столь плоха, что ее не надо было принимать, или столь идеальна (особенно в том, изначальном варианте), что решение должно было быть единодушным? [Ответ]

Сообщение от Balrog:
И? Вы решили подтвердить мои же слова?

Не слова, а фантазии. И таки нет, опровергнуть.

Сообщение от Balrog:
А в чем проблема-то?
Что, винтовка Мосина столь плоха, что ее не надо было принимать, или столь идеальна (особенно в том, изначальном варианте), что решение должно было быть единодушным?

Изначальный?! Да Мосин даже не десятый образец представил. И, да, она была значительно лучше по надежности, чем образец Нагана. [Ответ]

Сообщение от Schumi:
Не слова, а фантазии. И таки нет, опровергнуть.

Какие конкретно?
Мои слова были о том, что в 16 году Федоров ближе всего подошел к созданию индивидуального оружия для боя на ближней и средней дистанции - того, что мы сейчас называем автоматом. И что приход к власти коммунистов помешал довести этот проект.
В процессе обсуждения были еще слова о том, что промежуточный патрон - компромис, лишающий автомат возможности эффективно действовать на больших дистанциях, но удешевляющий его и облегчающий (но это больше про патрон 5.45).
С чем конкретно вы спорите?

Сообщение от Schumi:
Изначальный?! Да Мосин даже не десятый образец представил. И, да, она была значительно лучше по надежности, чем образец Нагана.

Мда? Наган предоставил готовый к производству образец, а Мосин - кустарный прототип. Комиссия и приняла-то его с требованиями по доработке, заимствуя решения из того же Нагана.
В конце концов, вы протоколы комиссии читали или по слухам домысливаете?
Да, могло случиться и так, что обе бы не приняли и отправили б на доработку: мог появиться вариант и лучше [Ответ]

Сообщение от Balrog:
И вот цитата, частично отвечающая на вопрос "причем тут большевики":
"Автоматы Фёдорова стояли на вооружении до конца 1928 года, но вдруг в этом самом 1928 году к пехотному оружию было выдвинуто чрезмерное, как потом выяснилось, требование, чтобы оно могло бронебойными пулями поражать бронированные цели. Так как пуля 6,5 мм пробивала несколько меньшую броню, чем винтовочная пуля 7,62 мм, автомат решили снять с производства, а вместо него усилить работы по созданию автоматической винтовки.

Ну да глупые американцы до сих таскают М-16 , а фюрер не признавал другого оружия пехотинца кроме винтовки К-98 ....

Автор Жги есчо...)) [Ответ]

Сообщение от vinhester:
Ну да глупые американцы до сих таскают М-16 , а фюрер не признавал другого оружия пехотинца кроме винтовки К-98 ....

Автор Жги есчо...))

Спасибо за аргументацию, ваши знания просто потрясают своей полнотой

Тока эта... если клоуном решили подработать - то ошиблись разделом [Ответ]

Сообщение от Balrog:
Мои слова были о том, что в 16 году Федоров ближе всего подошел к созданию индивидуального оружия для боя на ближней и средней дистанции - того, что мы сейчас называем автоматом.

Оружие под винтовочный патрон. Аналог BAR. Массы пули и начальные скорости можно невозбранно сравнить. Все остальное - фантазии.

Сообщение от Balrog:
...лишающий автомат возможности эффективно действовать на больших дистанциях, но удешевляющий его и облегчающий (но это больше про патрон 5.45).

Главное - с промежуточного патрона можно стрелять очередями стрелку со средней подготовкой.

Сообщение от Balrog:
...а Мосин - кустарный прототип.

До-о-о, приклад не обработали, очень кустарный вариант. В конце XIX века возможности мастерской и завода отличались только объемами и трудозатратами на изделие. И это говорит фоннат (в худшем смысле этого слова) Империи. [Ответ]

Balrog, Тебя опять вызывают ,иди продолжай http://ru.wikipedia.org/wiki/Counter-Strike [Ответ]

Сообщение от Schumi:
Оружие под винтовочный патрон

... 6.5 арисаки

Сообщение от Schumi:
Главное - с промежуточного патрона можно стрелять очередями стрелку со средней подготовкой

А причем тут автомат Федорова или любой другой автомат?
Это специфичная проблема конкретной винтовки.

Повторюсь еще раз: оружие разделяют по применению, а не по типу патрона. Патрон - лишь следствие этого разделения. Точно также, как длина ствола - лишь следствие разных целей применения пушек и гаубиц, а не главная характеристика. Автомат Федорова был способен к применению именно как современный автомат, в той же нише ближнего и среднего боя. Да, патрон излишне мощный, что отражалось в частности на надежности - при дальнейшем использовании это бы в конечном итоге победили.

Сообщение от Schumi:
До-о-о, приклад не обработали, очень кустарный вариант

Если б только. Почитайте протоколы комиссии

vinhester клоуны - в цирк [Ответ]

Сообщение от Balrog:
Точно также, как длина ствола - лишь следствие разных целей применения пушек и гаубиц,

Угу ..а мортирная стрельба , маркетинг...))..бесплатная опция от производителя..))

Сообщение от Balrog:
клоуны - в цирк

[Ответ]

уважаемые спорщики-вы пошли бы ганзу-там в самый раз такие подробности мусолить. [Ответ]

Ну вас и понесло прям словесный понос,а тема не о том. [Ответ]

Сообщение от CLUBEN:
вы пошли бы ганзу

Ну там сразу запиночат [Ответ]

Сообщение от Sandy:
Ну там сразу запиночат

могут,хотя могут и интересные ссылки кинуть. [Ответ]

Как-то выводы уж неприятные напрашиваются, а тут еще это:

Сообщение от :
С середины XVIII в. (по мнению ряда историков — со времен сражения при Плесси в 1757 г. в Бенгалии) военные действия европейских стран на Востоке все более приобретали характер репрессалий и карательных экспедиций. Можно сказать, что с этого времени армии Востока были обречены на поражения, и Бонапарт имел все основания заявить, что, если “два мамлюка безусловно превосходили трех французов; 100 мамлюков были равноценны 100 французам; 300 французов обыкновенно одерживали верх над 300 мамлюками, то 1 тысяча французов уже всегда разбивала 1500 мамлюков”.

Неужели наши деды, а за одно и отцы и мы с вами и наши дети(скорее всего) - всё те же мамлюки в военном понимании: имеющий высокие индивидуальные приспособленческие-выживальческие навыки, но трудно систематизируемые и мотивируемые..?

Сообщение от Sandy:
Жаль что у тогдашнего командования не было на столе карт Вермахта.. не то что у нас.. открыл энциклопедию любую и сразу победитель.

важный момент, молодежи как-то всё трудней это обьяснить

Сообщение от AlexaDotCom:
что оптимальнее всего из оружия отправить в 1941-42 годы,
простое, дабы та промышленность могла это производить ? ручные противотанковые гранатометы ?
п.с. просто иногда думаю о этом, калашниковы наверное не вариант ?

Влёт: КПВ (КПВТ) -.. возможно даже на штурмовиках вместо ВЯ и Ш-37, прям батареями по 3-4 ствола на консоль - ШтРудель отдохнёт
МиГ-3 с АМ-38 и шваками- близкий по боевым хар-кам к Ла-5, но годом раньше
из гипотетического: универсальный дуплекс-бомбардировщик под микулинские движки - с АМ-38 фронтовой, с АМ-35 дальний высотный
и больше Сук!!!: Су-76 на шасси легких танков для расстрела "противотанковых кустов"
а так: радиостанции и грузовики, и еще радиостанции и грузовики ...
- Как говориться: "зная прикуп......" а тогда знали? а что мы сейчас знаем про особенности войны ХХI века?.... [Ответ]

Сообщение от Бронеорел:
Неужели наши деды, а за одно и отцы и мы с вами и наши дети(скорее всего) - всё те же мамлюки в военном понимании

До А.М. Романова именно такие и были. Он кое-как попытался изменить тактику на европейскую (которая устоялась уже больше, чем за 200 лет до него), окончательно это получилось только перед смертью Петра I.

Сообщение от Бронеорел:
...имеющий высокие индивидуальные приспособленческие-выживальческие навыки, но трудно систематизируемые и мотивируемые..?

В Европе упор ставился на умение работать в команде, обычный средний пехотинец был не таким уж умельцем в индивидуальном бое. В Царстве Русском и на Востоке, наоборот, упора на строевые умения не ставили. Поэтому стрелецко-дворянское войско эпично сливало каждое открытое сражение гусарии Ржачи Посполитой, но хорошо брало крепости. Впрочем, гусары также эпично сливали каждое открытое сражение шведской пехоте. [Ответ]

Сообщение от Sandy:
Да и не поможет это все равно.

тоже так считаю: у РККА не было радикального отставания в вооружениях, другое дело автотранспорт(полноприводный в первую очередь в виду особенностей российских транспортных коммуникаций) и средства связи. [Ответ]

Сообщение от gr:
у РККА не было радикального отставания в вооружениях, другое дело автотранспорт(полноприводный в первую очередь в виду особенностей российских транспортных коммуникаций) и средства связи

и транспорт со связью тоже не помог бы.
Хотя кстати связь была, да и с транспортом не все так плохо было в 41-м
Проблема гораздо глубже. [Ответ]

Сообщение от Schumi:
В Европе упор ставился на умение работать в команде,

с какого века?

то есть, стратеги на верху были мягко говоря, посредственные. Разруха - она в головах. [Ответ]