Сообщение от Samsv:
weiteve - нет в немецком, если не ошибаюсь
weitere - дальнейший, далее.
Ага, понял.
Что написал нам немец на своём каракуле:
"Продвижение 1 июля 1942 года.
С утра 32 танка уже подбито!
Мы от 20-ти (видимо, наступающих) подбиваем следующих 12!"
Т.е. немец к утру 1-го июля подтянулся к линии фронта с артиллерией, увидел дымящиеся остатки танков от предыдущего марша 67тбр, которая нарвалась на танки "ВГ" 30-го июня, посчитал их наспех, настрелял ещё 12 танков 1-го июля 174 тбр, и зарисовал детскую картинку.
Согласно источнику http://tankfront.ru/ussr/tk/tk17.html 43 танка Т34 действительно потеряны нашими, но в 2 дня и 2-мя бригадами: 67 и 174.
Неоспоримым во всей этой картинке является только то, что бой этот был западнее с.Кулевка в районе ж\д дороги. 1-го июля только тут была атака, что показана у немца, и атака обоснована: наши только атаками пытались пресечь прорывы немцем, по-другому нельзя было. Никакой другой танковой активности на 1 июля 1942 года источниками в этом районе не отмечено.
Тут можно гадать до бесконечности.
Если учесть, что очень похоже, зелёная линия на каракуле - шоссейная дорога А144, то тогда это северный пригород пгт.Горшечное. Но вот я не знаю, когда проложили А144. Действительно, Сайлекс, от какого года карта и почему нет шоссейки А144?
Немцы запросто наступали по шоссейным и ж\д дорогам.
Но тогда основная стрелка, вроде как их наступление, указывает на север, но в реале они двинули на восток.
Я перестаю засерать эту тему. Всё равно что взять детский рисунок и пытаться найти в нём философский смысл. Невозможно серьёзно рассуждать имея за стартовую точку х..ню!
Изображения
Уж в Горшечном-то, наверняка построек и складов у ж\д хватало....и изгиб железки хитрый у северной стороны...
[Ответ]
Azaka 23:23 23.09.2012
Сообщение от Серго66:
Уж в Горшечном-то, наверняка построек и складов у ж\д хватало....и изгиб железки хитрый у северной стороны...
Не удержался, ещё поговорю.
Но до хитрого изгиба строения ещё не дошли, а какие есть на окраине - на стороне наступающих Т34 (отметил зелёным). В самом Горшечном 1 июля были наши, 2-го их выбили.
Изображения
Про шоссейку и хорошие дороги:
... В таких условиях, ведя сдерживающие бои, которые возникали подчас внезапно, в самых неожиданных местах, 116-я танковая бригада к 4 июля 1942 года оказалась в районе Нижнедевицка , Вязноватовки. Задача бригады состояла в том, чтобы не допустить прорыва танков и мотопехоты противника на хорошие дороги, идущие от Нижнедевицка на Орехово и на Верхнее Турово. Эти дороги были перегружены отходившими стрелковыми частями Красной Армии, понесшими большие потери. По этим дорогам проходила эвакуация раненых, тыловых подразделений и подвоз боеприпасов и горючего. В этом районе зенитные батареи бригады вели огонь по танкам противника весь день 4-го и часть дня 5 июля.
[Ответ]
Azaka 14:14 25.09.2012
http://lib.rus.ec/b/267073/read у кого будет время - почитайте на досуге. Объёмная статья в стиле день-за -днём наступление на Воронеж. Конечно, не всё укладывается в голове, но это объясняется невозможностью определения сверхточных манёвров танков в силу
хаотичного движения и наших и немецких войск в период 28 июня - 5 июля. В конце есть фото.
Сообщение от salex:
7 июля дивизия «Великая Германия» были выведена из боя (р-н Воронежа) и сосредоточилась на западном берегу Дона.
Там, на схеме кроме всего прочего написано, что "Потклодное" расположено в 1 км от Воронежа, хотя и сейчас от восточной окраины Подклетного до моста через железную дорогу на въезде в Воронеж по ул. 9 января около 2,5 км. А тогда до города было 5 км. И если это один из эпизодов уже обсуждавшейся на форуме книги про ВГ, это не первый ляп Ганса.
И еще там четко написано "монастырь" (церковь совсем другое слово), т.е. на фото все-таки стена как им показалась монастырская с воротами. В принципе ворота могли быть в церквях, особенно там где были кладбища. Самих руин церкви, на что утверждает подпись на фото, не видно. По идее церковь должна быть расположена параллельно дороге Воронеж-Семлуки. И тем более непонято когда произошли разрушения.
О радиуправляемых советских минах немцы знали уже в 1941 г. (финны помогли). И естественно охотились за радиостанцией после того как были взорваны дома в Харькове. А после того как радиостанция Коминтерна возобновила работу после бомбежки эта церковь вполне могла быть принята ими за цель, тем более что наши тоже могли навести здесь как реальную, так ложную деятельность в этом направлении.
Об активной деятельности в данном районе служб по организации ложных целей говорит тот факт, что на немецких картах имеется советский аэродром между Подклетным и Доном, хотя реально там его создать и использовать постоянно было очень проблематично - пойма.
[Ответ]
Azaka 23:13 15.10.2012
Сообщение от Boriskin:
.... по ул. 9 января около 2,5 км. А тогда до города было 5 км. И если это один из эпизодов уже обсуждавшейся на форуме книги про ВГ, это не первый ляп Ганса.
Это не то чтобы ляп, это полная отсебячина. Возможно, каракули рисовались позже, уже на Родине. По-моему, немец на момент 1942 года в душе ещё пущий ребёнок, а мы его каракули рассматриваем с такой серьёзность что аж прям киздец!
И в книгу уважающий себя автор, опять же по моему мнению, вставит штабные карты, но не каракули, ради количества страниц и антуражности в виде зарисовки подростка. Ну или в параллели - карта+каракуль.
[Ответ]
Boriskin 00:27 16.10.2012
Ошибся аэродром не на карте, а на аэрофотоснимке.
Azaka, сейчас они могут это делать преднамеренно, судя по тому как они боятся копателей, простое фото скинуть и то ...
[Ответ]
salex 08:32 16.10.2012
Сообщение от Boriskin:
Там, на схеме кроме всего прочего написано, что "Потклодное" расположено в 1 км от Воронежа
На схеме такого нет. Вы придумываете
Надпись про 1 км относится к конечной позиции II батальона - окраина рощи Фигурной. А там, действительно, до города 1-2 км.
Сообщение от Boriskin:
это не первый ляп Ганса
Пока что я не вижу каких-то критических ляпов.
Сообщение от Boriskin:
В принципе ворота могли быть в церквях, особенно там где были кладбища.
Да, там есть кладбище. Справа от церкви, если смотреть с дороги. Там сейчас братская могила и памятник.
Сообщение от Boriskin:
И естественно охотились за радиостанцией после того как были взорваны дома в Харькове
Причем тут радиостанция, давайте не будем сову на глобус натягивать.
Сообщение от Boriskin:
Ошибся аэродром не на карте, а на аэрофотоснимке..
На каком из снимков? Сслылку можно?
Сообщение от Azaka:
Это не то чтобы ляп, это полная отсебячина.
Давайте воздержимся от скоропалительных выводов.
Сообщение от Azaka:
. Возможно, каракули рисовались позже, уже на Родине.
Я так понимаю, это иллюстрации из его военного фотоальбома.
[Ответ]
Azaka 09:23 16.10.2012
Сообщение от salex:
Давайте воздержимся от скоропалительных выводов.
Что воздерживаться от очевидного-то? Я кучу времени убил чтобы приладить его рисунок с железкой хоть куда-нибудь. И никуда она с учётом событий касаемых "ВГ" и 1-2 июля не прилаживается.
[Ответ]
Сообщение от Boriskin:
На схеме дословно написано примерно следующее:
Я, конечно, совсем не знаток немецкого. Но, думаю, вы не правильно переводите надпись. Тем более в контексте рисунка.
Надпись следует переводить как:
Сообщение от :
Донская переправа у Подклетного 6/7.VII.1942.
Позиция (расположение батальона —комментарий мой) в 1 км от Воронежа
Если бы речь шла о селе Подклетное, расположенное в 1 км, использовалось бы слово liegt
Как пример
Сообщение от :
Woronesch liegt rund 490 km (Luftlinie) süd-südöstlich von Moskau
а здесь использовано слово
Сообщение от :
stellung
Сообщение от :
Перевод с немецкого на русский в
cловаре общей лексики
Stellung
f =, -en
1) положение (в пространстве) ; расстановка (напр., игроков)
die Stellung eines Gestirns — (рас)положение [конфигурация] созвездия
<...>
5) воен. позиция
Т.е. речь идет о позициях II - го батальона, а не о расположении Подклетного относительно Воронежа.
К тому же, в правом верхнем углу схемы отмечена позиция II - го батальона в Фигурной роще. И вот там стоит стрелочка с надписью "1 km bis Woronesch", что подтверждает мои выводы о смысле подписи к схеме — 1 км от позиций в роще Фигурной.
Сообщение от Boriskin:
А что это за населенный пункт?
Подклетное это всё.
Сверил рисунок с картой. Неправ ты, Azaka, очень даже все точно нарисовано. И еще я сюжет с Ендовищем разбирал - то же все корректно. Так что, я думаю, и с танками теми разберемся, что автор в виду имел.
[Ответ]
Boriskin 15:54 16.10.2012
Если так все корректно, то направление движения танков после переправы все время на юг, включая и Подлетное, и совсем немного в самом конце на юго-восток, а вот исключительно восточное движение только между двумя Подклетными. Любое движение в Подклетном строго на восток упирается в озеро, если конечно это не восточная окраина села.
Второе, откуда взялась гора между Подклетным и Доном?
[Ответ]
В правом верхнем углу. Или это не аэродром или не советский?
[Ответ]
salex 19:06 16.10.2012
Сообщение от Boriskin:
Если так все корректно, то направление движения танков после переправы все время на юг, включая и Подлетное, и совсем немного в самом
Ну и что не так? Возьмите карту и посмотрите. Рисунок вполне точно отображает местность.
Сообщение от Boriskin:
Второе, откуда взялась гора между Подклетным и Доном?
Ни откуда не взялась. Она там была. Высота 94.0. Горой трудно назвать, но тем не менее на картах отмечена.
Сообщение от Boriskin:
В правом верхнем углу. Или это не аэродром или не советский?
Сообщение от Boriskin:
Она правда не 1942 г., зато нормально ориентирована по сторонам света
Вы еще десятикилометровку возьмите...
Найдите 10 отличий, называется.
Сообщение от Boriskin:
Тогда что?
Не знаю. Там дорога наезжанная всегда была. На аэродром ни похожа. Даже на муляж не очень похожа. Кривая и в неподходящем месте для аэродрома сделана, прямо между речками, на проезжей дороге.
Изображения
Похоже. Удобно, когда подписан хоть как-то населённый пункт.
[Ответ]
Azaka 22:29 16.10.2012
Не думаю, Алексей, что корректность в этих каракулях конёк, просто есть к чему привязаться и ОТКОРРЕКТИРОВАТЬ каракули. Вот с этим соглашусь.
На плане показал во что возможно упёрся II батальон "ВГ", оставаясь в рощи Фигурная: противотанковый ров, траншеи и руч.Вонючка.
Далее. Что за перемещение через Дон напротив возвышенности в каракулях, если мосты находятся севернее в районе современного моста через Дон? (отмечено зелёным). Танк у него показан у моста, а пехота переходит реку намного южнее? Паромы?
Изображения
