Че других людей не строил, он им помогал, причем даже в отличии от всех остальных (тут мне уже Гитлра, Чикатило в сравнение приводили) не ради своей собственой выгоды!!! Он давал им возможность, отдавал всего себя для того, что бы помочь этим людям в борьбе от тех, кто их (что еще хуже) мочил.... [b]Че[b/] Боролся против тирании, тоталитарной системы, империалистических монополий. А что по вашему? США диктует всему миру, как ему жить, что есть, что пить, на чьей нефти ездить, чью волюту променивать на свои кровные, а при этом тут все кричат, что Че - злой человек. Видимо действительно дорости ещё надо, Кропоткин Петр Алексеевич ещё в конце пазапрошлого века был уверен, что человечество само придёт к необходимости АНАРХИЧЕСКОГО устройства общества, как единственному пути дальнейшего существования, видимо он надолго опередил всех нас в развитии.

П.с. Прогрессивна борьба трудящихся против эксплуататоров, но она, по мнению Кропоткина, не должна превращаться в борьбу за власть, которая якобы неизбежно вырождается в произвол и деспотизм.

П.с.2
"Спрятав книжку, Татарский огляделся. Он стоял на углу Садово-Триумфальной и какой-то другой улицы, ответвляющейся вправо. Прямо перед его лицом на стене был плакат с надписью "Путь к себе" и зовущая за угол желтая стрелка.Душа Татарского на секунду оторопела, а потом заполнила мрачная догадка, что "Путь к себе" - это магазин.
- А что же ещё! - пробормотал Татарский.
Маназин удалось найти только после изрядного петляния по прилегающий дворам - к концу дороги он вспомнил, что Гиреев рассказывал про это заведение, называя его сокращённо "Пукс". Крупных вывесок нигде видно не было, только на двери непримечательного двухэтажного домика была табличка с рукописным словом "Открыто". Татарский, конечно, понял, что так было устроено не по недомыслию, а для нагнетания эзотерических предчувствий. Но тем не менее методика подействовала и на него - шагая по лестнице, ведушей в магазин он заметил, что находится в состоянии лёгкого благоговения.
Сразу же за дверью он понял, что инстинкт вывел его в нужное место. Над прилавком висела черная майка с портретом Че Гевары и подпиью "Rage Against the Machine". Под майкой была табличка "Бестселлер месяца!" Это было неудивительно - Татарский знал (и даже писал об этом в какой-то концепции), что в области радикальной молодежной культуры ничего не продается так хорошо, как грамотно расфасованный и политический корректный бунт против мир, где царит политкорректность и все расфасовано для продажи."
Виктор Олегович Пелевин "Generation 'П'".Москва. © Вагриус 2003 [Ответ]

Noname все у тя нормально. ты для таких товарищей просто старайся недвусмысленно писАть... проверь лишний раз [Ответ]

Noname
не людей, а их поступки и слова, а так же их влияние на наши мысли [Ответ]

Miane вот как раз реального обсуждения реальных поступков и реальных слов тут практически и нету. Одни высказывания типа "он сволочь!" или "нет, он герой!"... [Ответ]

Короче, подводим предварительные итоги: быть Че Геварой - хорошо, Нонеймом - плохо.
Кто дальше? [Ответ]

Amina быть человеком хорошо - идеалом плохо. [Ответ]

Noname
вот ...идет обсуждение мыслей форумцев, вызванных влянием мыслей людей, на которых повлияло поведение конкретного Че...
Только очень тебя прошу! не подумай, что я на тебя наезжаю... на кого угодно...а на тебя не могу...так...спорю [Ответ]

Amina Я про власть. Сама-то власть необходима, в любом случае. Только я имел в виду ВЛАСТЬ, как окончательную цель подобных индивидов. Как бы они не запудривали мозги своим фанатам (с промывкой мозгов у них всегда было хорошо), в конце-концов они преследовали только свои личные интересы. Альтруизм - от бесов! Коими они являлись и поныне являются. [Ответ]

MadButcher Не совсем, наверное так. Власть - необходима - но в определенных пределах, грань - очень тонкая, верно говорят, что власть людей портит.
Альтруизм - тоже самое, не всегда однозначно плохо. [Ответ]

Amina Я же не говорю вообще. Только в заданном контексте таких вот "пассионариев", как революционэры. Я им никогда не доверял. [Ответ]

>Amina Я просто Че завидую. Вот жил человек не просто так, была у него идея, и сам он был душка и лапушка, а если кого и убил, так это из-за любви к Родине

Ну, что ты такое говоришь? Герой...

Был такой писатель Януш Корчак. Он попал в концлагерь. И однажды увидел группу детей, которых должны были отправить в газовую камеру. Он подошел к ним и начал рассказывать сказку, но дорассказать не успел - их погнали на смерть. И он пошел с ними. Добровольно. Чтобы облегчить им последние мгновения жизни.

Вот он - ГЕРОЙ.

А Че Гевара? Обыкновенный авантюрист... Вроде Кортеса, который завоевал ацтеков.

GreyAngel добавил [date]1055796488[/date]:
>Дзынь Любой мужчина должен по сути своей стремиться к власти, к месту вожака, предводителя...

Тогда согласен не быть мужчиной.
Тьфу!

GreyAngel добавил [date]1055797016[/date]:
>Amina Нет во власти ничего плохого!

Есть. Власть - это насилие. Насилие - это плохо. Мне не нужна никакая власть - ни над собой, ни под собой. Убери все: государство, армию, милицию - я как жил, так и буду жить (только не надо напоминать мне, что всякие отморозки тогда, скорее всего, меня укокошат). Я не о том, а том, что лично мне власть НЕ НУЖНА. Я живу по собственным нормам, по нормам нравственности. Когда я думаю о всяких власть имущих, у меня один эпитет к ним: "клопы". Полезные клопы, не спорю (на данный исторический момент), но все-таки - клопы. И лучше было бы, если бы их не было.

GreyAngel добавил [date]1055797187[/date]:
>Noname вот как раз реального обсуждения реальных поступков и реальных слов тут практически и нету. Одни высказывания типа "он сволочь!" или "нет, он герой!"...

Он применял насилие. Поэтому он плохой.
Вот такой у меня простой взгляд на ситуацию.

GreyAngel добавил [date]1055797288[/date]:
>MadButcher Сама-то власть необходима, в любом случае.

Спорное утверждение. Весьма. [Ответ]

GreyAngel Про власть. Немножко не в тему. Надо новую заводить. Почва благодатная. (Могу и сам, да поздно уже). [Ответ]

Я вообще против внедрения добра огнем и мечом, с перешагиванием через трупы. Александр Македонский тоже был великий полководец, на хрена ж бошки-то пробивать? Революционеры в 60-70 годы отвоевали у реакционеров пол Латинской Америки и почти всю Африку. За идеи боролись. На них же и напоролись и теперь эти страны сидят в глубокой заднице и просят хлебца и патронов у капиталистов, чтоб не сдохнуть от голода и скуки. Привет из вечно голодающей Ефиопии и стремительно разваливающейся на куски ЮАР. Я б всех бойцов за отвлеченные идеи посадил бы на корабль и отправил в океан, чтоб среди друг друга идеи отстаивали. А капитаном бы назначил Че. Троцкого из Аргентины. Там бы он точно не заскучал.

Boruch добавил [date]1055812864[/date]:
Кстати, о фактах, которые тут вроде никто не обсуждает, а только обсирает блаародного рыцаря революции. Чтоб далеко не ходить, возьмем из того же фильма. За короткий срок Че Гевара успел поруководить чуть ли не всеми министерствами нового кубинского режима. Почему бы его пересаживали из кресла в кресло по три раза в год? Так быстро все под его руководством налаживалось? Да нет, так он быстро все разваливал, что дело даже на беспечный южноамериканский взгляд начинало пахнуть катастрофой. Поетому и слал его умный, что б не говорили, Фиделюшка с глаз долой, то туда послом, то сюда, то на один Конгресс, то на другую Ассамблею, чтоб не вогнал страну в коллапс. [Ответ]

BORUCH

--------------------------------------------------------------------------------
На них же и напоролись и теперь эти страны сидят в глубокой заднице и просят хлебца и патронов у капиталистов, чтоб не сдохнуть от голода и скуки.
---------------------------------------------------------------------------------


Согласен на 100%. Прибавить к этому "угнетенные" народы Африки, которые, после получения независимости, все дружно рванули к бывшим угнетателям.


ВСЕМ

Нет никаких проблем и сейчас продолжить борьбу славного ЧЕ.
Существует много организаций, продолжающих "славные" революционные традиции.
В Латинской америке есть продолжатели, такие как Sendero Luminoso, Tupaca Amara.
Последние хорошо поборолись против "Империализма", захватив Японское посольство в Перу и взяв в заложники массу народа. Они также продолжают убивать, изготавливать и продавать империалистам наркотики.
В общем не поздно, можно поехать и продолжить дело Че. [Ответ]

Вот что касается музыки, то это совсем не в ту степь. Зак и компания делали тяжелую музыку. И в их стиль очень попадали настроения того времени. Они профессионалы. Многие творческие люди могут сделать из идей какого-либо фанатизма правильное и вполне адекватное сегодняшнему времени течение или еще что-либо, что повторюсь адекватно. У меня есть все четыре диска... все покупались в Америке, т.к. там их достать было на тот момент проще. Даже в Москве сейчас сложно найти их первый и второй альбом. Дак вот, я про то, что в каждом течении, в каждой идее есть своя суть, которая в той или иной обработке фанатична, недоработана, несориетирована и т.д. и т.п. В каждой идее есть доля правды. Насколько она там осуществлена и адекватна зависит в первую очередь от реализаторов и тех, кто ее придумал. Вот, например, идея социализма, я бы сказал идеи - в них есть разумное, хорошее, правда вот реализована она была под углом точек зрения наших великих вождей... советского времени и пространства. Что там был плохого? Многое - силой присоединялись эти бедные республики. Они всю жизнь были только лишь плацдармом, где народ мочил друг друга! И возвращаясь к Че. Только больные люди могут бросить все ради *** знает чего! Зачем? Ну, наверно, так он деньги зарабатывал. Да и потом, все тогда воевали, холодная война, партизанские войны, и все вокруг чего. Вокруг идей коммунизма социализма и другой бодяги. И что нам после этого осталось? Серые строения здании, монотонность, болота и т.д. Я не претендую на то, что моя точка зрения сверх правильная и кроме нее все остальные козлы и уроды. Просто делать для себя культ, любовь перед какой-то личностью это неправильно, а быть как Че нах не нужно. Впервую очередь надо быть самим собой, и если ты что-то, то потом заговорять о тебе те, кто сам пока ничего в своей жизни из себя не представляет, хотя бы внутренне. Есть и более интересные люди, ОПЫТ которых надо перенимать, ОПЫТ, ЖИЗНЕННЫЙ, ТВОРЧЕСКИЙ, НАУЧНЫЙ! и т.д. К ним можно прислушиваться. А люди, которые берут в руки ОРУЖИЕ - я для себя считаю, что такие люди лишний раз повторяют ошибки прошлого. НЕЛЬЗЯ УБИВАТЬ ЛЮДЕЙ ТОЛЬКО ЗА ТО, ЧТО ОН ЖИВЕТ В ДРУГОЙ СТРАНЕ И У НЕГО ДРУГОЙ МЕНТАЛИТЕТ!!! Че был не первый, но не знание .... не освобождает от ... Все. Я все сказал. Жаль, что пока мы все живы - все равно найдутся те, кто возмет в руки оружие и попрет на кого-нибудь еще... А тот в отмеску, заденет другого... и так по цепочке!!! Всем спасибо. [Ответ]

Amina Если бы Че не уехал в Боливию то с ним приключилась бы какая-то неприятность, как с Камилло Сьенфуэгосом... [Ответ]

g_beard Он бы мог уехать, например, во Францию, жить в Париже и общаться с красивыми женщинами. [Ответ]

Amina Так там его и ждали. Во Франции. Может еще политической ему тогойто там надо было попросить. А он нет, все по болотам с наганом! [Ответ]

SpeedWay Звало его что-то на болота, вот уж правда, не знаю, от большого ли ума, а впрочем, это не важно. Историю не перепишешь, у нас есть символ, на Кубе есть памятник, а Че Гевары - нет. [Ответ]

Вот лучше бы в Париж уехал к женщинам. А то все эти революции - от спермотоксикоза.

Амина, а ты не находишь, что Бен Ладен тоже в общем-то идейный и вполне симпатичный? И Дудаев так вроде бы ничего. Был, слава Богу...

Я это к тому, что никакой разницы между Геварой, Бен Ладеном и Дудаевым не вижу. А в тебе просто говорит тоска по герою. Плюс красивая картинка.

Но Джон Леннон, поверь, лучше. [Ответ]

blackknight Бен Ладен - для нас человек неизвестный, все, что мы о нем знаем, с чужих слов.
А вот в Джоне Ленонне ничего хорошего не нахожу. Ну музыку писал, ну и что? Человек он был хороший? Так он хороший, потому что умер, был бы жив, было бы печальное зрелище... [Ответ]

GreyAngel

Сообщение от :
Он применял насилие. Поэтому он плохой.

Тогда все плохие. Все когда-то какое-то насилие применяли. Да и вообще человек грешен по определению. А вообще насилие то же самое в определенный случая - позитивно.
Я не защищаю Че, я просто пытаюсь сказать, что нельзя вот так однобоко... [Ответ]

Noname где ты видишь однобокость? два мнения одни его "защищают" другие "ругают", вполне нормальное развитие темы...
ты что хочешь что бы все одно и тоже писали из серии:
"я его не знаю, но мне кажется в нем есть и хорошее и плохое"? и так раз 60? [Ответ]

Шарикоff дык в том и однобокость - одни ругают почем зря, другие говоря, что молодец и вообще. А мое мнение - и хорошего, и плохого в нем было много. Взять того же Хрущева - нечто похожее в плане совмещения хорошего с плохим... [Ответ]

А по моему мнению все что вы написали - это му-му полной воды - человек именно такой, какой он есть, ни больше и не меньше. Я про ЧЕ осилил целу книжку автобиаграфическую - как он, что он, почему он - вывод самый обычный человек, имеющий свои заблуждения и свои принципы. Единственное что могу сказать - крови он пролил много, но и много очень хорошего сделал, такого, чего обычные люди делать не станут. Если интересно - сами ищите и читайте. Я бы может тоже, так же как он, хотел бы жизнь свою прожить. Но то-ли кишка тонка, то-ли не в том месте и не в то время родился. А фигура он однозначно значительная, не чета подавляющему большинству населяющему планету Земля людям. За одно это его стоит уважать. А судить - не судите и не судимы будете. [Ответ]

>MadButcher GreyAngel Про власть. Немножко не в тему. Надо новую заводить. Почва благодатная. (Могу и сам, да поздно уже).

Я. пожалуй, заведу тему про анархию.

GreyAngel добавил [date]1055874848[/date]:
>Noname Тогда все плохие. Все когда-то какое-то насилие применяли.

Угу.

>Noname Да и вообще человек грешен по определению.

Ну, что же теперь - не пытаться стать лучше?

>Noname А вообще насилие то же самое в определенный случая - позитивно.

Я думаю, насилие позитивно только тогда, когда оно противостоит другому насилию.

>Noname Я не защищаю Че, я просто пытаюсь сказать, что нельзя вот так однобоко...

Можно сказать, например, что Че насилием пытался предотвратить большее насилие - ведь он боролся с тиранами.
Ну, что же, это только подтверждает извечный тезис: насилие порождает насилие. Есть ли адекватный ответ на агрессию, кроме ответной агрессии? Не знаю. Может быть.... Когда китайские коммунисты разорили буддийские монастыри на Тибете, никто из лам, тем не менее, не призвал в вооруженному отпору захватчикам. Они просто ушли. [Ответ]

Amina. В том и вопрос, на хуа он туда полез! Зачем! Я все сказал выше. [Ответ]

Amina

Самые несчастные страны это Швеция и Норвегия. Не было у них никаких революционеров ни Че туда не поехал побороться, ни Ленин ни Павка Корчагина (Островский), который тоже всем жертвовал и от всего отказывался.

Несчастные шведы и норвежцы до сих пор влачат жалкое существование под гнетом жестоких монархов. [Ответ]

Falcon Пазвольте-пазвольте! 1) Монархия там более, чем символическая.
2) Самый мой любимый вопрос: на какие живут эти удивительные государства, что они производят, что экспортируют, доля экспорта во всей произведенной продукции. Уровень налогов в этих удивительных странах мне бы тоже хотелось бы знать. Про Швецию и Норвегию я знаю, что это страны с развитой социалкой - а это значит, что налоги там ого-го какие... Так что, заводи тему, пообщаемся... [Ответ]

AMINA

Я не специалист по экономической географии. Это все можно прочесть в справочниках. Но знаю, что производят и экспортируют (те же Шведы) много чего, развиты все виды промышленности. Большинство стран мира может только позавидовать.

Мое к тебе послание нужно читать наоборот.
В том и счастье этих народов, что не было там никаких революций, ни катаклизмов, ни революционеров.
Именно поэтому там самый высокий уровень жизни в мире (Швеция). Я прекрасно знаю, что монархия там чисто номинативная.
Я сказал я это к тому, что чем меньше революций, террора, насилия и вождей любого толка, тем лучше.

А Latinos всю свою историю боролись, борятся и будут бороться. Воевали, воюют и будут воевать. Потому, что другого они делать ничего не умеют и не хотят. И героев революцонных там до и больше. Сейчас есть один, не помню, как зовут его, чёрта. На юге Мексики долго воюет. Он у самих Latinos намного популярнее Че и прочих всяких Хосе Марти. Они про Че, в основном, и не помнят (Может быть только в Венесуэле, т.к. их президент большой друг Фиделя).
Ты подумай сама, почему они сейчас там так плохо живут? Там и нефть есть и золото и т.д. Штатники туда деньги вкладывают большие.
А они на штатников "pinches gringos" (нехороший, мягко говоря, америкос) , потому-что работать их заставляют. А они все равно не хотят. Им бы плясать да текилу жрать. Хотя надо отдать должное, что народ добродушный, живут они "сердцем", а не "головой". Но в этом их беда.
Поверь! Я это не по-наслышке знаю. [Ответ]