Народ, давайте лучше о бабах! Вот американку сейчас трахать патриотично или нет? В свете, так сказать, агрессивного оскала американского империализЬма в Ираке? Или там еврейку, когда героический Арафат, в молодости баловавшийся самолетиками (точнее, их захватом), героически сопротивляется попыткам израИльской военщины его прищучить. Или (упаси боже!) украинку ("пи-и-и-во" и пр). О польках вообще молчу.

Зато какие патриотичные оказались севастопольские проститутки, которые во время маневров американцев в Крыму отказались их обслуживать!

Народ! Давайте лучше угостим друг друга своим национальным пивом, врубим космополитичный блюз (например дидуся Кингушу), и оттянемся в полный рост. Принимается предложение? [Ответ]

Boruch если ты переходишь на ругань и личности, я прекращаю этот спор. Равно как и не собираюсь тут доказывать тебе что-либо и оправдываться. Великому, мудрому, авторитетному, через все прошедшему и все на свете обо всех знающему Боруху видней, конечно же. В том числе и что я делаю, и какую лопату я в руках держал, и что у меня в голове и т.п. Ты вправе судить всех, тебя же не вправе судить никто. Бог с тобой, я умолкаю. [Ответ]

Noname Ну, на личности не я первый перешел, допустим. Но в любом случае, извини. Я никого не судил. если тебе не лень, погляди, будь ласка, откуда что пошло. Я не судил, а изложил соображения. Это не одно и то же. А ты взялся гавном плеваться. А повидал я в достатке, это верно. Иесли мои суждения отличаются от газетных воплей, то так уж башка устроена. Для обдумывания она.
Я еще все думаю, почему множество неглупых в-общем людей, теряют человеческий облик, если при них высказывается мнение отличное от их собственного.
Наверное, в этот момент, умение думать им отказывет. А умение помнить пропадает.
Гнилые базары, надо сворачивать по-любому. [Ответ]

Boruch слава Богу, я воспитан не на современных СМИ. Газетные и телевизионные "крики" я не воспринимаю серьезно. Если мои высказывания иногда резки, это еще не значит, что я начал плеваться гавном. Свои ошибки я признал, если чем-то задел лично тебя - извини. Всё. [Ответ]

не знаю, может быть не к месту, но приведу некоторые высказывания.
1. Права она или нет - это наша страна (Стивен Декейтер)
2.Не спрашивай, что твоя родина может сделать для тебя,-спроси, что ты можешь сделать для своей родины (Джон Кеннеди)
3.Каждый гражданин обязан умереть за отечество, но никто не обязан лгать ради него (Шарль Монтескье)

И, пожалуй самое луччшее!!!
4.Я,конечно, презираю отечество моё с головы до ног - но мне досадно, если иностранец разделяет со мной это чувство! (А.С. Пушкин)
!!!!!!!!!!!!!!!
что-то в этом есть.... [Ответ]

Boruch

источники моих утверждений общеизвестны.

кому они "общеизвестны", кроме тебя?

" Войну и Мир" перечти, или прочти, если не читал.

"Войну и Мир" я читал в своё время, что-то не встречалось мне ничего подобного, что ты пытаешься рассказать о войне 1812 года


Наверное заградотряды, особые отделы, СМЕРШ, обьявление предателями всех, попавших в плен и чуть ли поголовное заточение бывших партизан в лагеря, сильно подогревали патриотизм.

О НКВД в Великой Отечественной войне, вообще книг великое множество. Про заградотряды и СМЕРШ можешь у деда, воевавшего поинтересоваться, если он жив.

по-твоему, советский народ выстоял и победил в Великой Отечественной войне из-за того, что его заставляли воевать СМЕРШ, НКВД и заградотряды? такая точка зрения по меньшей мере смешна, по большей - нелепа и глупа [Ответ]

Bambarbia Я вообще-то в этой теме собрался больше не участвовать, но тебе отвечу. "Войну и Мир" ты читал, видимо в школе. Заданные отрывки. Перечти, кое-что там между них еще было написано.
Советский народ победил в Отечественной Войне, в том числе и потому, что СССР имел более мощную и ориентированную на войну государственную машину, а с человеческими расходами не считался. 20 мuллионов погибших только в боевых действиях, это очень много. Все другие участники войны, немцы в том числе понесли, куда меньшие потери.
Tочка зрения, что вера сдвигает горы, тоже не менее смешна и нелепа. А главное, наивна.
Да, советский народ выиграл войну, в том числе и потому, что боялся собственных карательных органов , так же ,как и фашистов. Был подготовлен к их возможным действиям террором тридцатых годов. Обшеизвестно, что деmcкий труд использовался во время войны повсеместно и ненормированно. Неужто двенадцатилетние рабы государства поголовно обладали высокими моральными стремлениями и действительно не хотели ми есть, ни спать? Просто сильно боялись угодить в лагерь, где еще хуже.
Из двух возможных способов давления советский народ, а народ не может быть сумасшедшим., выбрал давление "от своих" так как оно психологически менее позорно, чем давление от "чужих"
Можно и дальшe рассуждать о том же самом. Но все рассуждения сводятся к тому, что для всего есть какие-то причины обьяснять что-либо святой верой и правостью дела наивно и упрощенно. Например, поляки не меньшие патриоты, не могли выиграть войну с немцами по причине малого размера и неготовности промышленности и армии к войне. А в Aнглию Гитлер не сунулса, так побомбил и на море пощипал, потому что срал страны с более мощной економикой, полезная штука патриотизм, но повторюсь, не трогайте войны в качестве примеров. [Ответ]

Bambarbia забей. Не отвечай. Нет смысла спорить. Слава Богу, от подобных криков история не изменится и останется такой, какой была, а не такой, какой ее иногда хотят выставить.
Boruch хочется лишь заметить не по теме, что вера действительно может сдвигать горы. И сдвигала. Серьезно. [Ответ]

Boruch

Советский народ победил в Отечественной Войне, в том числе и потому, что СССР имел более мощную и ориентированную на войну государственную машину

вот Советский союз как раз и не был готов к войне, армия была оснащена устаревшим вооружением, кроме этого, из-за стратегических просчетов высшего советского командования и лично Сталина, доверявшего пакту о ненападении Молотова-Риббентропа вооруженные силы были абсолютно не готовы к боевым действиям; Германия, напротив, имела на вооружении самые современные танки, самолеты, артиллерию, флот, стрелковое оружие, имела двухлетний опыт войны и прекрасно обученную действующую армию. Этим и обусловлены наши поражения начала войны. Но страна выстояла, НАРОД выстоял ценой колоссальных потерь и неимоверного напряжения людских и экономических ресурсов. Выстоял не благодаря строю, а ВОПРЕКИ ему, выстоял именно благодаря патриотизму и самоотверженности солдат и офицеров, рабочих и колхозников. Да, это звучит пафосно, но это все именно так.

Обшеизвестно, что деmcкий труд использовался во время войны повсеместно и ненормированно. Неужто двенадцатилетние рабы государства поголовно обладали высокими моральными стремлениями и действительно не хотели ми есть, ни спать? Просто сильно боялись угодить в лагерь, где еще хуже.

очередная попытка поставить все с ног на голову

Noname

забей. Не отвечай. Нет смысла спорить. Слава Богу, от подобных криков история не изменится и останется такой, какой была, а не такой, какой ее иногда хотят выставить.


да, забить проще всего, но когда историю моей страны лапают своими грязными лапами всякие отщепенцы, я молчать не буду [Ответ]

Bambarbia еще раз повторюсь, что, к великому счастью для нашей истории, она (по крайней мере прошедшие события точно) не зависит от мнения всяких отщепенцев. Доказывать что-то бесполезно, морду бить - руки пачкать без повода. Да и когда меня лично называют обзывать всяко - я абсолютно спокойно к этому отношусь - я от этого не становлюсь тем, кем меня называют. Россию конкретно, слава Богу, Борух не хаял, за что ему спасибо. На попытки выставить белое черным же я просто не обращаю внимания. И тебе советую. [Ответ]

Boruch

Полностью поддерживаю, человек не должен ничего принимать на веру, а гона у наших историков было больше, чем предостаточно. Я например больше склонен верить своему деду, который прошел всю войну, чем советским писакам от истории. Заметьте, что в конце концов тема о том, кто как воспринимает патриотизм, скатилась к обсуждению того, кто, как и в какое время этим понятием пользовался. А ведь задумайтесь: если идет разговор о войне, то каким бы хорошим это чувство не было, но в том числе и с помощью его заставляют убивать людей. Я думаю мало играет роли кто кого убил, русский немца или наоборот, но если во время убийства человек руководствуется каким-либо чувством (например патриотизмом), то видимо не такое уж оно и хорошее. Либо неправильно люди понимают что оно означает. То же самое религия, например православная, главная заповедь не убий, на время войн каким-то образом отменяется, неужели Бог временно разрешает мочить кого хочешь? Тогда получается нет смысла ни в такой религии, ни в таком патриотизме. Чем хорош космополитизм: я - гражданин Мира и не буду убивать людей, даже если мне больно за свою Родину. Как Вы думаете, наверное это намного сложнее для души, чем сказать: "ни фига, я - патриот, и задушу любого, кто тронет меня, или то, что я люблю". Блин, ну мы же не животные, что-бы жить одними рефлексами.

А вообще все в жизни относительно, как и патриотизм. [Ответ]

andrewz

Я думаю мало играет роли кто кого убил, русский немца или наоборот, но если во время убийства человек руководствуется каким-либо чувством (например патриотизмом), то видимо не такое уж оно и хорошее.

это почему же? да, война грязное дело, но если на мою землю придут убийцы, грабители, уничтожители всего, что мне дорого, я не буду сидеть сложа руки

Чем хорош космополитизм: я - гражданин Мира и не буду убивать людей, даже если мне больно за свою Родину. Как Вы думаете, наверное это намного сложнее для души, чем сказать: "ни фига, я - патриот, и задушу любого, кто тронет меня, или то, что я люблю". Блин, ну мы же не животные, что-бы жить одними рефлексами.


космополиту не может быть больно за свою родину, её у него попросту нет [Ответ]

Bambarbia

Это Вы, блин, уже демагогией занимаетесь. Это либо неумно, либо нечестно, смотря из каких соображений Вы это делаете. [Ответ]

andrewz оперировать абсолютной негативностью убийства по меньшей мере глупо.
Насчет православной религии - она позволяет убийство ради защиты своей страны. Даже монах может (и такие случаи были) получить благословение на войну. И в этом нет ничего нелогичного. И мочить разрешается не кого хочешь, а врага, который посягает на жизнь и свободу не только тебя, но и твоей семьи, что для многих гораздо важнее своей жизни.
Если ты не собираешься противиться тому, что кто-то хочет убить, угнать в рабство, изнасиловать и проч. твою семью, с которой начинается твоя Родина - дело твое. Лично мне такая позиция не кажется правильной. Родина - понятие не абстрактное. Родина - это в первую очередь твой дом, твоя семья, а не нечно эфемерное, за которое просто "больно". Боль эта - материальна.
Представь ситуацию - идешь ты по улице с сестрой, к примеру. Из темной подворотни выходит какой-то маньячина с тесаком в руке с явным намереньем покоцать насмерть вас обоих. И он явно не успокоится, пока не осуществит свои планы или пока его не лишат такой возможности. Твои действия?
а) убежать, пусть сама выкручивается - нефиг было обувь на длинном каблуке надевать - теперь не смоешься, как я. Я же не животное, которое бросается в драку за свою стаю! Маньяк - гражданин Мира, он такой же, как я. Как я могу сделать ему что-то плохое?
б) оказать сопротивление.
Ты сделаешь выбор а)? [Ответ]

andrewz

демагогией? ты значение этого слова хорошо понимаешь? обратимся к словарю:

Сообщение от :
ДЕМАГОГИЯ, и, ж.

1. Основанное на намеренном извращении фактов воздействие на чувства, инстинкты малосознательной части масс.

2. Рассуждения или требования, основанные на грубо одностороннем истолковании чегон.

1. если тебе нужны извращенные факты - обратись к Боруху, он тебе их навалит, я по ним не специалист
2. что именно я истолковал односторонне? цитату, если не затруднит

Bambarbia добавил [date]1052998178[/date]:
Noname

Представь ситуацию - идешь ты по улице с сестрой, к примеру. Из темной подворотни выходит какой-то маньячина с тесаком в руке с явным намереньем покоцать насмерть вас обоих. И он явно не успокоится, пока не осуществит свои планы или пока его не лишат такой возможности. Твои действия?
а) убежать, пусть сама выкручивается - нефиг было обувь на длинном каблуке надевать - теперь не смоешься, как я. Я же не животное, которое бросается в драку за свою стаю! Маньяк - гражданин Мира, он такой же, как я. Как я могу сделать ему что-то плохое?
б) оказать сопротивление.
Ты сделаешь выбор а)?

[Ответ]

Noname

Естественно я и Родину буду защищать, и сестру в обиду не дам, но дело в том, что лично я, буду понимать, что неправ и сожалеть о том, что пришлось применять насилие. Ничего людьми не делается просто так, даже маньяк имеет достаточную мотивацию для него, что-бы начать убивать. Ты же не хочешь сказать, что он был таким с момента своего рождения, именно общество ответственно за то, что он стал маньяком. Используя тот-же патриотизм очень просто из людей делать маньяков, скины тому прямое подтвержение. Поэтому я и говорю, что все в жизни относительно. Возьми ситуацию, ты со своей сестрой приехал в мозамбик, а там черный скин-патриот своей родины подходит к тебе с тесаком с явным намерением замочить такую нелюдь, как ты с сетрой. Твоя реакция? А для своих черных друзей этот парень и вовсе не маньяк, а душевный человек. Пока есть такая вещь, как пропаганда и государства вообще, люди всегда будут убивать людей, и при этом будут думать что они правы, будь то защищающийся, или напавший. Смотри на вещи шире.

Больше писать не буду, только порекомендую почитать Еванглие, Коран, про Будду что-нибудь. Да и вообще читайте больше, помогает. [Ответ]

andrewz

Сообщение от :
что лично я, буду понимать, что неправ и сожалеть о том, что пришлось применять насилие

Я тоже буду сожалеть, если я буду вынужден буду прибегнуть к насилию. Но тем не менее я это сделаю. И буду считать, что прав.

Сообщение от :
Используя тот-же патриотизм очень просто из людей делать маньяков, скины тому прямое подтвержение

Дураку стеклянный х#й дай - разобьет и руки порежет. То, что на свете полно идиотов, еще не значит, что патриотизм - плохо.

Сообщение от :
Возьми ситуацию, ты со своей сестрой приехал в мозамбик, а там черный скин-патриот своей родины подходит к тебе с тесаком с явным намерением замочить такую нелюдь, как ты с сетрой.

Истинный патриот будет применять насилие лишь в случае агрессии в адрес своей страны. Твоего черного скина можно назвать лишь отморозком, но никак не патриотом, если он без повода ко мне полезет. Не смешивай в кучу патриотизм, фашизм, нацизм... Это абсолютно разные вещи. То же самое относится к пропаганде.

Сообщение от :
Да и вообще читайте больше, помогает.

Ты сам-то для начала хоть определение патриотизма в словаре прочитай, а то ты даже не знаешь, о чем спор, судя по всему. Эрудит, тоже мне. Элементарных вещей не понимаешь, называя скинов патриотами.
Да и судя по всему, в Евангелие и проч. ты тоже ни разу не заглядывал. [Ответ]

Bambarbia КстатЕ... Товарищ либо вообще не знает историю.. либо знает ее по краткому учебника советских времен...
Хочешь я тебе аргументированно докажу что Советский Союз был готов к войне и войне наступательной.
Более того даже сейчас некоторые историки это признают под давлением кучи фактов.
Хотя.. шта это я распалился.. мне в принципе пофих, твои заблуждения - это только твои заблуждения.


А нащет того что Гитлер не воевал с Англией - таки воевал.. и именно с Англией.. но с дуру ума нанес превентивный удар по СССР. На чем и погорел... Еще Бисмарк говорил что нельзя воевать на два фронта. Хотя если бы не нанесли удар - была бы война.. Короткая и освободительная.. И не пол Европы, а вся Европа да и Азия наверное была бы полностью советизированы. [Ответ]

Sandy
"Хочешь я тебе аргументированно докажу что Советский Союз был готов к войне и войне наступательной."

Очень интересно! [Ответ]

Sandy

Хочешь я тебе аргументированно докажу что Советский Союз был готов к войне и войне наступательной.

Валяй, если сможешь. Доказать. Только давай аргументированно. [Ответ]

"Я танки грыз, на мины прыгал
Я камни в "мессеры" швырял,
Медали пачками давали -
Но я не брал - я в рот е**л"

Да, ребята, пропаганда - пошлое дело. Теперь приходится преодолевать последствия. Один мой приятель, живущий в Киеве, рассказывал, что у него было там любимое место - Княжеская горка. Это там, где дворец княгини Ольги стоял, Десятинная церковь, братская могила защитников Киева от татар. Потом, когда в начале 90-х развернулась тамошняя патриотическая пропаганда на официальном уровне, он рассказывал, чтт у него было такое впечатление, будто у него эту Княжескую горку кто-то украл. И он долго туда ходить не мог. А потом Серафим (есть в Кийове такой человечище - историческим фехтованием занимается) начал устраивать там рыцарские турниры - прямо на том месте, где стоял дворец Ольги (то есть, конечно, Хельги - поскольку варяжкой была). И он опять Княжескую горку полюбил. Вот так...

Я вот тоже постараюсь оградить своего ребенка от нашей пропаганды - пускай сам свою родину ищет. Потому что ценишь только то, что сам находишь.

Респект [Ответ]

В.В.Розанов: "Счастливую и великую родину любить не велика вещь. Мы ее должны любить именно, когда она слаба, мала, унижена, наконец, глупа, наконец, даже порочна. Именно, именно, когда наша "мать" пьяна, лжет и вся запуталась в грехе, мы и не должны отходить от нее... Но и это еще не последнее: когда она наконец умрет и, обглоданная евреями, будет являть одни кости, тот будет "русский", кто будет плакать около этого остова, никому не нужного и всеми плюнутого. Так да будет..." Мессиански возвышенно и навсегда печально...
А это чтоб окогчательно напиться и потосковать [Ответ]

Bambarbia
Что-то нет доказательств от всезнайки
Фидошники молчат наверное! [Ответ]

Air

он готовиться преподать всем хороший урок истории , собирает аргументы, против которых не устоять [Ответ]

Bambarbia
да, забить проще всего, но когда историю моей страны лапают своими грязными лапами всякие отщепенцы, я молчать не буду
вот этот аргумент самый сильный. И продуманный. Гавнюк вы, батенька.



Noname Вот ты , удачно, как заметил, что Россию я не хаял. Я, если ты заметил, и победу в ВОВ не хаял. Я вообще, мало что хаю, даже Коммунистов с их припадошной постановкой всего с ног на голову не хаю, а напротив, в одном топике защищал.
А по поводу спора по любому поводу, затрагивает он, или нет, "священных коров", уничтожение несогласных не единственный способ укрепить собственные позиции.
Ишь,вы как бойцы-удальцы всех на место поставили. Вот так вот все! И все! Я сказал!! А кто не согласен, тот отсчепенец с грязными лапами!!
От всего этого газетой "Правда" семидесятых за версту разит. Не вы этот способ споров изобрели. Хоть бы одну собственной башкой придумaнную фразу отпечатали.
Нет тут никакого черного и белого, тут более сложная цветовая гамма. А вы как октябрята: Солнечному миру - дададас, ядерному взрыву - нетнетнеc.

Boruch добавил [date]1053223541[/date]:
Кстати, интересный факт из собственой жизни, а не ваша газетная трескотня. В 84 годе, после учений Запад-84, когда отвели нас в резерв и господа офицеры расслабились, довелось услышатьодин интересный и непростой для тогдашнего моего сознания разговор.
Господа офицеры солдат не очень стесняются, а генералы вовсе не замечают. Так, сцепились офицеры, и старые и молодые, и вовсе пожилые генералы Литвиненко и Красов, по поводу ВОВ и как что было. Литвиненко войну окончил подполковником и немного о танках знал, а Красов в 43 воевать начал и самую малость смыслил боевом планировании. Да и остальные, не по складам техдокументацию читали. Сейчас внимание! Так вот, все офицеры, все коммунисты, все в одной кастрюле, вроде сварены. Так не было там никакого единства мнений, никакого сходства даже, а наоборот были полный разброд, шатание, крамола и бунт. Что ж все они не патриоты были, все отсчепенцы, все дураки бестолковые? Все своей родине дурного желали? Генералиссимуса ни один не похвалил. И немцев огульно никто не обругал. А это профессионалы в ведении боевых действий, никакие не историки, что пишут и переписывают все на свете по пятнадцать раз, чтоб заказчикам угодить. Я был, просто в ужасе и смятении. А подполковник Дячков, начальник физподготовки МВО, посоветовал рот закрыть, все забыть и идти на хрен. Вот тогда я, комсомолец-спортсмен и отличник всякой подготовки, задумался, что книжки полезная вещь, но читать их надо внимательно и думать над читанным. С тех пор я так и делаю. Не все просто и все авторы в чем-то, да правы. Но это я так, в порядке огульного очернения и оплевывания, а также злопыхательского вранья. Вы уж меня до смерти не убивайте, что я злобно ухмыляюсь на ваши октябряцкие речевки.
P.S. Что-то никто Главного Патриота Солженицына не помянул, и это странно.
P.P.S.Все вышеназванные фамилии изменены, отдела физподготовки МВО не существует в действительности, а учения "Запад" плод больного воображения ЦРУ. [Ответ]

Boruch ты тут гавнюками стал народ называть? Так вот, эти гавнюки сейчас в России живут, и видят, что СЕЙЧАС и как. Ты же сидишь на ридной израильщине и смело гавнюками называешь всех, кто с тобой не согласен. Уймись. Не показывайся гавнюком сам.
Никто не спорит, раньше не все было замечательно. И на рай земной совсем не похоже. Но ты, мля, не знаешь, как обстоят дела СЕЙЧАС. С тем же самым патриотизмом и армией.
А про милитаризацию вообще молчал бы громче. Это я про Израиль. Наиюолее милитаризованная страна в мире сейчас, уважаемый господин доброволец израильской армии. И одна прописная истина должна быть тебе известна - кто не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую. А то Советский Союз, мразь такая, построил всю строну в колонну по три и отправил на войну. Давай тут для сравнения тему аналогичную про Израиль развивать не будем, а? А там развернуться есть где. Млять, тоже мне, мирная страна.
Да и вообще затрахал ты. Утратил ты свое право расуждать на эти темы. Особенно ты не можешь это делать в применении к тому, что сейчас.
P.S. А про Главного Мyдака Солженицына тут нечего говорить. [Ответ]

Boruch, ну их в кручу, эти споры, давай выпьем. [Ответ]

Я раньше не понимал, почему определение даже самых простых и понятных слов, вы все исчете в словарях... Теперь понял, просто кто первый его выложит, будет в конечном итоге прав, т.к. словари это пока единственное с чем вы не спорите. В споре, обычно, есть правая и НЕправая сторона, и как правило к концу спора должна бы остаться только правая. А как у вас ? Начинается вроде все ровно, все такие умные, цитаты рекой... Зато потом.. "Ты *****" - "Все козлы" - Какого уя ?"... Ну и наконец то тема закрыта, а решения прблемы как не было так и нет... Слушать надо друг друга.
P.S. Солженицин не *****. [Ответ]

Bokshich В споре каждая сторона права со своей точки зрения.
Остается как правило не правая или не правая точка зрения, а просто сильнейшая сторона

А нащет решения проблемы.. таки нет никаких решений.. каждый сам для себя все решает....

Теперь по теме.
Не знаю патриот я или нет.
Налоги не плачу - но простите к Родине это отношения не имеет, только к правительству которое выбрали.
Мусорить... не срать.. убирать и те де - это по моему говорит только о воспитанности - иногда я воспитан

Что есть патриотизм так и не понятно - все наперебой бросаются словами "с оружием в руках... грудью..." то есть патриотизм это кого либо замочить во славу своей Родины, Нации и Народа....

Ну тогда я точно не патриот.

И еще...

Почему то под патриотизмом понимают восхваление своего народа за счет унижения других. - Вон как на Боруха накинулись и все ему припомнили.. и Голландские высоты и те де и те пе.

Ну тогда я точно не патриот.

Если же под патриотизмом понимать люовь к Родине. Ну не знаю.. Я люблю некоторые территориально расположенные на территории России места - мне там кайфово. Но возможно не менее кайфово мне будет и на территории какой нть республики Бангладешь.

Так что на данный момент моя Родина - это я, моя семья и мои родители.

Вот их я люблю - так что я патриот своей семьи. Но как я уже сказал выше - не за счет унижения и уничтожения других.


Интересно - почему все темы всегда выливаются в базарную склоку? [Ответ]

Sandy по поводу семьи ты прав - именно с нее Родина и начинается... Но вот только ею она ни вкоем случае не заканчивается... [Ответ]