Сообщение от Соло:
Для коммунистического общества (распределение по потребностям) - согласна. А вот в социалистическом (распределение по труду) - вроде все нормально. Тогда при социализме этот принцип должен быть устойчив.

Думаю, он вполне устойчив в условиях т.н. шведского социализма.
А то, что было в СССР - скорее, госкапитализм с примесью рабовладельческого строя (крестьяне без паспортов и т.п.) [Ответ]

Сообщение от Соло:
Почему "коллектив не правее одиночки"?
Разве это не противоречит законам природы, да и здравому смыслу?

Здравому смыслу как раз меньше всего противоречит капитализм.
Альтруизм и взаимипомощь конечно встречается и в животном мире, но конкуренция за ресурсы, пищу, пространство, размножение и т.д. куда более заметна.

Если Вас так интересует развитие взаимопомощи, почитайте Кропоткина "Взаимипомощь как фактор эволюции" Умный был мужик, когда написал... да и вообще мне анархическая организация общества больше нравится, чем жескоцентрализованная коммунистическая.


Тем не менее, об одиночке.
Нельзя строить справедливое общество на подавлении меньшинства и одиночек даже в угоду большинству.
А уж сколько я в жизни видел примеров, когда коллектив был неправ, и не сосчитать, и Вы, я уверен, тоже. [Ответ]

Сообщение от Wally:
Я еще раз повторяю - общественная собственность возможна в небольших группах - в небольших кооперативах. Где все всех знают. Как только это разрастается до страны - это уже пустое дело

Не вижу аргументов, доказывающих что это пустое дело.
Почему не может существовать госкорпорация в размерах страны, если существуют, например, транснациональные корпорации? Тем более, что она существовала в реалиях.
Пока факты противоречат вашим утверждениям.

Сообщение от Wally:
Видите ли, я тоже вкладываю и свой интеллект. Так как именно я придумал и организовал дело.

Совершенно верно. Вы и получаете за это зарплату как управленец. В соответствии с ее размером, установленным рынком труда, например. Какие у вас права на прибыль, создаваемую не вашим трудом?

Сообщение от Wally:
Во-первых, не я, а компания.

Вы через посредство компании. Механизм мной пояснен выше в предыдущих постах.

Сообщение от Wally:
А во-вторых, я рискую, а рисковые вложения всегда приносят больший доход. я просто должен получать больше за риск.

Не рискуйте один - рискуйте вместе = коллективная собственность = община, например, традиционная русская
Это отговорки, Валли. Вы хотите прибыли, хотите жизни ЛУЧШЕ, чем реально заработали, Лучше, чем ваши работники. И вы ее получаете, отнимая у них или недодавая им.

Сообщение от Wally:
Более того, я обеспечиваю этим работникам рабочие места, т.е. устраиваю им и их семьям жизнь, т.е. выполняю огромную и социальную функцию. Причем они сами будут решать, как именно распорядиться своим доходом - т.е. налицо свобода воли и выбора.

Все это - не более чем оправдание вашей жадности и желания жить лучше, чем они, т.е. демагогия, за которой прячется примитивный расчет.
Этого нет в КИ. Паразитировать на других там не позволяется.

Сообщение от Sandy:
эге.. расскажите это тем кого "колллективизировали" в 30-е и гоняли "за тунеядство" в 70-80

Сообщение от Sandy:
на эту тему мне очень понравился в свое время фильм забавный один про слесаря который мог на заводе за смену сделать 5-7 норм - за что его отовсюду и увольняли

Вас всё время сносит к обсуждению СССР. Мы же обсуждаем идею. СССР же только пример из возможных путей ее реализации. [Ответ]

Сообщение от Sir John:
Шведы и норвежцы вроде не сильно задумывались о том, как будет называться их общественный строй.

Ну да, однако у них получилось максимально близко к социализму.

Сообщение от Соло:
Вы возражали не по поводу плановой экономики, а по поводу общественной собственности на средства производства.

Ложь, пздежь и провокация! Вы же сами написали(в том же посте, где задали вопрос):

Сообщение от Соло:
Как я поняла, против принципа общественной собственности на средства производства вы ничего не имеете против.

Что, через час все смешалось в доме Облонских? Я как раз возражал против плановой экономики. А также возражал и против вашего мнения о том, что в совке был социализм. Хотя бы потому, что общество в совке не равно государству, но все средства производства сосредоточены в руках государства. [Ответ]

Сообщение от Соло:
Вас всё время сносит к обсуждению СССР. Мы же обсуждаем идею. СССР же только пример из возможных путей ее реализации.

Так я ж вам сразу сказал - и коммунизм и национал социализм и фашизм КАК ИДЕИ очень даже привлекательны и хороши собой..
только вот реализация говеная выходит.. потому они себя и дискредитировали... [Ответ]

Сообщение от Соло:
Почему не может существовать госкорпорация в размерах страны, если существуют, например, транснациональные корпорации?

госкорпорация в размерах страны вполне может существовать, только при чем тут коммунизм или социализм? [Ответ]

Сообщение от Соло:
Почему не может существовать госкорпорация в размерах страны, если существуют, например, транснациональные корпорации? Тем более, что она существовала в реалиях.

Ключевое слово - существовала.
Госкорпорация в размерах страны, конечно, может существовать, только социализмом в ней не пахнет.

Сообщение от Соло:
Пока факты противоречат вашим утверждениям.

Нет, как раз вашим. Или приведите пример транснациональной корпорации, где распределяются доходы "по-социалистически" [Ответ]

вам не надоело из пустого в порожнее переливать? [Ответ]

STARICHEK, мы умышленно ведемся на тролля) [Ответ]

Сообщение от STARICHEK:
вам не надоело из пустого в порожнее переливать?

прихоодит пятнецо.. пора расслабицца ©
как то так [Ответ]

Сообщение от Sir John:
то разные исторические промежутки, и их невозможно сравнивать.

Все можно сравнивать со всем.. делая, конечно, поправки, на реалии времени.. )

Сообщение от Sir John:
Э, милейший Эсквайр - это я А Вы - Царь обезьян, вроде

Этим я показываю свою близость к простому народу и мнимый демократизм )

С уважением, Homer S. M.D., эсквайр [Ответ]

Сообщение от Sir John:
Думаю, он вполне устойчив в условиях т.н. шведского социализма.

Странно считать скандинавский (шведский) социализм устойчивым... ))))

С уважением, Homer S. M.D., эсквайр [Ответ]

Сообщение от Соло:
Для коммунистического общества (распределение по потребностям) - согласна. А вот в социалистическом (распределение по труду) - вроде все нормально.

Ничего там нет нормального, порочна сама по себе система распределения.
Она подразумевает наличие людей которые отвечают за это распределение, они и будут являться привилегированным классом в этом "бесклассовом обществе". Всё это мы видели в СССР, этот класс распределителей с неуёмными аппетитом в конце концов сожрал эту страну, поглотил всю ее собственность и все средства производства оставив остальному населению лишь личные пожитки. [Ответ]

Сообщение от Кот Баюн:
вообще социализм дерьмовая идея. основная суть - оттобрать у хорошо, эффективно работающего и отдать бездельнику. в минимальных дозах это необходимо, для снятия напряжённости, для защиты действительно слабых. в больших дозах поощряет всяких уродов в ущерб честным труженникам.

Совершенное НЕПОНИМАНИЕ принципа социализма!!!
При социализме за КАЖДЫЙ труд платят определенные деньги в зависимости от количества и качества этого труда. Единственное отличие от капитализма, это принцип распределения прибыли (прибавочной стоимости).

При капитализме прибавочную стоимость забирает хозяин, при социализме - государство. В дальнейшем государство тратит эту прибыль на такие проекты на какие частный капитал тратиться не будет.

Ну и кроме того при социализме зарплата у директора шиномонтажа и заплата у диретора "Газпрома" ОДИНАКОВАЯ, потому что количества труда у директора шиномонтажки и у директора "Газпрома" АБСОЛЮТНО ОДИНАКОВОЕ!!!

Так что социализм, это ни в кой мере не "отобрать и поделить", а "каждому по труду"!!! [Ответ]

Сообщение от Wally:
То, что Вы описываете - это уже общественные компании, так как они принадлежат обществу, большому или маленькому, неважно.
Дивиденды очень часто не выплачиваются, а полностью реинвестируются в развитие производства.

Я же посал о единоличной собственности компании, только моей, как пример.

Да за ради бога - в ООО может быть всего один собственник - вы. Следовательно в соответствии с вашим уставом только вы и получаете раз в год всю годовую прибыль от деятельности вашего предприятия.

Сообщение от Wally:
То, что Вы описываете - это уже общественные компании, так как они принадлежат обществу, большому или маленькому, неважно.
Дивиденды очень часто не выплачиваются, а полностью реинвестируются в развитие производства.

Да, эти компании принадлежат не одному, а нескольким лицам, но это не меняет их сути. Это все равно не будет общественной собственностью или коллективной собственностью, ибо также происходит присвоение прибыли от чужого труда - наемных рабочих данного предприятия.

Сообщение от Wally:
Тем не менее.
Дивиденды облагаются налогом, и очень немаленким (там есть два вида дивидендов и соответственно налогов).
Так что как ни крутись, выплачивай себе дивиденды, или реинвестирую, рекапитализируй, а потом когда-то продавай - все равно налоги будут.
А вот эти налоги идут на общественное благо. Вот они-то могут распределяться совсем по социалистически. И доля этих налогов. Чтобы и бизнес не разорять (а то ведь придется потом работникобв кормить) и оставить владельцу интерес к развитию, а также и общественное благо не забывать

Вот это и будет реальный социализм

Это никогда не будет социализмом. Не перевирайте терминологию. Она четко дана в определениях в начале темы. Налоги вообще не при чем. Налоги - всегда только часть прибыли, как правило меньшая ее часть. Оставшуюся часть прибыль все равно присваивает себе собственник.

Сообщение от Sir John:
Думаю, он вполне устойчив в условиях т.н. шведского социализма.
А то, что было в СССР - скорее, госкапитализм с примесью рабовладельческого строя (крестьяне без паспортов и т.п.)

Повторяю - определение социализма дано выше в теме. В Швеции - не социализм. Просто кое-кому очень удобно было использовать это привлекательное для народа слово для запудривания неустойчивых мозгов.
Соответственно, в СССР был настоящий социализм, строго соответствующий всем приницпам, указанным в определении социализма. Никакого отношения советский экономический строй к госкапитализму не имеет.

Сообщение от Wally:
Тем не менее, об одиночке.
Нельзя строить справедливое общество на подавлении меньшинства и одиночек даже в угоду большинству.
А уж сколько я в жизни видел примеров, когда коллектив был неправ, и не сосчитать, и Вы, я уверен, тоже.

Демократия и есть подавление меньшинства большинством (в теории). Вы противник - демократического устройства? В мире существовала только одна форма абсолютной демократии, при которой учитывалось мнение каждого члена общества - русская община.
Во всех остальных случаях либо была полная анархия (при которой скорее меньшнство подавляет большинство - любая анархия так или иначе скатывается к такой форме управления, ибо анархия сама по себе неустойчива), либо одна часть общества подавлялась другой частью общества (в форме демократии ли, тоталитаризма ли, диктатуры ли и т.п.) [Ответ]

Сообщение от Соло:
Соответственно, в СССР был настоящий социализм, строго соответствующий всем приницпам, указанным в определении социализма.

Ну тогда еще проще... Мало кто хочет в СССР... очередь на пару лет на подключение ынтырнета, мониторы по карточкам и т.д. ))))

Сообщение от Соло:
В мире существовала только одна форма абсолютной демократии, при которой учитывалось мнение каждого члена общества - русская община.

Забавно такое читать )


С уважением, Homer S. M.D., эсквайр [Ответ]

Сообщение от Vadag:

Сообщение от :
Цитата: от Соло
Вы возражали не по поводу плановой экономики, а по поводу общественной собственности на средства производства.

Ложь, пздежь и провокация! Вы же сами написали(в том же посте, где задали вопрос):

Сообщение от :
Цитата: от Соло
Как я поняла, против принципа общественной собственности на средства производства вы ничего не имеете против.

Что, через час все смешалось в доме Облонских? Я как раз возражал против плановой экономики. А также возражал и против вашего мнения о том, что в совке был социализм. Хотя бы потому, что общество в совке не равно государству, но все средства производства сосредоточены в руках государства.

Возможно я чуть ошиблась в мелочи (не в сути), однако, рассуждая и критикуя, вы не указываете принцип, который критикуете.
Вас в КИ не устраивает принцип плановости экономики? Уточните принцип и ваши возражения по нему.
СССР мы не обсуждаем. В любом случае в СССР была реализована модель социализма, поскольку эта модель полностью соответствует определению социализма, общепринятому и данному в начале темы.

Сообщение от Sandy:
Так я ж вам сразу сказал - и коммунизм и национал социализм и фашизм КАК ИДЕИ очень даже привлекательны и хороши собой..
только вот реализация говеная выходит.. потому они себя и дискредитировали...

Я могу сделать вывод из ваших слов, что КИ вас устраивает, хотя вам и не нравится форма ее воплощения в СССР?

Сообщение от борух:
госкорпорация в размерах страны вполне может существовать, только при чем тут коммунизм или социализм?

В американской научной литерату по управлению экономикой Советский Союз времен Сталина принято называть "госкопорация" или "гигантская сверхкорпорация" .

Сообщение от Vadag:
Госкорпорация в размерах страны, конечно, может существовать, только социализмом в ней не пахнет.

Я не понимаю эту вашу фразу. Может вы что-то не так сформулировали? [Ответ]

Сообщение от Gri-fan:
Ничего там нет нормального, порочна сама по себе система распределения.
Она подразумевает наличие людей которые отвечают за это распределение, они и будут являться привилегированным классом в этом "бесклассовом обществе".

При чем тут люди, которые отвечают за распределение, если существует и работает СИСТЕМА?
Или по вашему, распределение по труду существовать в принципе не может ни в одном обществе?

Сообщение от Gri-fan:
Всё это мы видели в СССР, этот класс распределителей с неуёмными аппетитом в конце концов сожрал эту страну, поглотил всю ее собственность и все средства производства оставив остальному населению лишь личные пожитки.

В разное время в СССР система распределения по труду была разная. Самая совершенная и оптимальная (из всего когда либо существовавшего) система распределения по труду была при Сталине. В то время реально поощрялись трудовые достижения и заслуги граждан:
- научные работники, инженера и люди интеллектуального труда получали зарплату в несколько раз превышающую зарплату рабочих, они держали домработниц, нянь для своих детей и личных водителей;
- рабочие и колхозники, достигавшие в своем труде больших успехов, их заработная плата в разы превышала зарплаты обычных работников;
- существовала широкая практика присвоения научных степеней конструкторам за решение научно-технических проблем ;
- за каждый сбитый немецкий самолет материально поощрялись летчики и т.п. [Ответ]

Сообщение от Соло:
В любом случае в СССР была реализована модель социализма, поскольку эта модель полностью соответствует определению социализма, общепринятому и данному в начале темы.

Неа, не была. Собственность на средства производства предполагает, что прибыль от работы предприятия попадает к собственнику, так? Что значит "прибыль попадает к собственнику" - это значит, что он может управлять этими средствами. А в СССР токарь Вася ни черта не управлял ими. Управляла добавочной стоимостью совершенно отдельная прослойка чиновников-партийцев, по факту - эксплуататоров. [Ответ]

Сообщение от Соло:
Самая совершенная и оптимальная (из всего когда либо существовавшего) система распределения по труду была при Сталине.

И самая переводая конституция ишшо.. доблестный советские пограничники еле сдерживали граждан запада рвущихся в страну с самой совершенной и оптимальной системой распределения....

С уважением, Homer S. M.D., эсквайр [Ответ]

Сообщение от Homer S.:
И самая переводая конституция ишшо.. доблестный советские пограничники еле сдерживали граждан запада рвущихся в страну с самой совершенной и оптимальной системой распределения....

Особенно справедливо система распределения работала в начале 30-х, когда крестьянские регионы миллионами вымирали. [Ответ]

Сообщение от борух:
Особенно справедливо система распределения работала в начале 30-х, когда крестьянские регионы миллионами вымирали.

Кто знает, что такое справедливость? Может это она и была.. Каждый получает только то, что заслужил...

С уважением, Homer S. M.D., эсквайр [Ответ]

Сообщение от Homer S.:
Забавно такое читать )

Гораздо забавнее, что некоторые русские этого, оказываются не знают. [Ответ]

Сообщение от Соло:
В любом случае в СССР была реализована модель социализма, поскольку эта модель полностью соответствует определению социализма, общепринятому и данному в начале темы.

Коммуняками, дрочащими на совок. К социализму это не имеет никакого отношения. Почему, борух, в сообщении #109 доступно объяснил.

Сообщение от Соло:
Вас в КИ не устраивает принцип плановости экономики? Уточните принцип и ваши возражения по нему.

Меня не устраивает баг, заложенный в этой экономике, который при длительном использовании плановой экономики полностью разрушает государство и о котором я уже неоднократно говорил - рост в геометрической прогреввии бюрократов в худшем смысле этого слова. [Ответ]

Сообщение от борух:
Неа, не была. Собственность на средства производства предполагает, что прибыль от работы предприятия попадает к собственнику, так? Что значит "прибыль попадает к собственнику" - это значит, что он может управлять этими средствами. А в СССР токарь Вася ни черта не управлял ими. Управляла добавочной стоимостью совершенно отдельная прослойка чиновников-партийцев, по факту - эксплуататоров.

На этот ваш пост хорошо ответил RDS в посте №104

Сообщение от Vadag:
Коммуняками, дрочащими на совок. К социализму это не имеет никакого отношения. Почему, борух, в сообщении #109 доступно объяснил.

Успокойтесь, уважаемый. Есть что сказать по теме - говорите. А не - так умнее будет промолчать...

Сообщение от Vadag:
Меня не устраивает баг, заложенный в этой экономике, который при длительном использовании плановой экономики полностью разрушает государство и о котором я уже неоднократно говорил - рост в геометрической прогреввии бюрократов в худшем смысле этого слова.

Это опять претензии к модели социализма, реализованной в СССР, как я понимаю.
Претензий к самой идее, видимо нет, ибо возмущаясь, вы не в состоянии пояснить причины своего возмущения. [Ответ]

Сообщение от Соло:
Гораздо забавнее, что некоторые русские этого, оказываются не знают.

Не знаю чего, того что "равенство" в принципе недостижимо? Что не могут быть равны.. ни в какой "общине" 16-летний подросток, 40 летний мужчина и 50 -летняя женщина... )

С уважением, Homer S. M.D., эсквайр [Ответ]

Абсолютное равенство во всем - ест-но. Но сия дикая мысль находится явно не в головах сторонник КИ.
А вот равенство прав и обязанностей граждан - легко. [Ответ]

Сообщение от Соло:
На этот ваш пост хорошо ответил RDS в посте №104

Тогда у нас какая-то проблема с определением социализма.
По RDS-у социализм - это когда всем владеет корпорация-государство, работники корпорации эксплуатируют труд остального общества, и решают кому какие блага получать.
А вовсе не "средства производства принадлежат обществу" и "каждому по труду". [Ответ]

Сообщение от Соло:
А вот равенство прав и обязанностей граждан - легко

Ну что вам сказать... думаю всем и так понятно, что это утопия... ) Хотя бы потому, что сами граждане этого не хотят )

С уважением, Homer S. M.D., эсквайр [Ответ]

Сообщение от Соло:
Претензий к самой идее, видимо нет, ибо возмущаясь, вы не в состоянии пояснить причины своего возмущения.

Я, если помните, в самом начале темы написал, чтобы вы сразу поняли.

Сообщение от Vadag:
Против социализма - ничего против не имею, даже за, с удовольствием жил бы при нем.

А так же написал далее:

Сообщение от :
Только следует учитывать, что социализма в СССР никогда не было. Социализм - он в скандинавских странах.

То что в совке социализма не было, а был капитализм в худшем его проявлении - на этом я буду настаивать.

Сообщение от Соло:
Успокойтесь, уважаемый. Есть что сказать по теме - говорите. А не - так умнее будет промолчать...

Определение социализма недрочащими на совок коммуняками дал вам Sandy. Отличное, по-моему, определение. [Ответ]