Locall, да я понимаю, что кладбище было явно не на футбольном поле...
Просто в контексте с этими фигурками рассматривались парки и скверы в центре Воронежа, которые мы хорошо знаем. А ведь они могли стоять и около учебных заведений, возможно-и в сквериках у домов.
[Ответ]
leon.elk 17:04 29.08.2012
а не судьба спросить у Ханса Кисслинга, выложившего в 2008 году это фото на страничку 57й дивизии, почему он решил, что это именно Воронеж?
Учебные заведения вряд ли, это все же что то вроде парковой зоны. Но! Вспоминаю что в школе где я учился №2, сейчас №5 был ботанический участок, даже с фонтаном, весь в деревьях и грядках, но маленький. Может и были фигурки - Не помню. А кладбище это что более большее.
Ханс Кисслинг этот фотку позаимствовал, видимо, у сослуживцев своего дяди Вильхельма Кисслинга, служившего в 57 ID и погибшего 15.09.1943 г. тут http://www.geonames.org/7536117/onatske.html
дядюшка Вильхельм
я думаю, что краеведам конечно интереснее гадать по гипсовым фигуркам, однако думаю, что короткий путь к отгадке лежит в письме Хансу)) ибо странно - дядя погиб на Полтавщине в сентябре 43го, а фотка типа Воронеж летом 42го. Домой такие фото вряд ли посылали...
Вопрос: откуда у Ханса фото и почему он решил, что это именно Воронеж
Данная фотка на страничке 57й ID встречается 2 раза - 1) в материале, посвященном боям февраля 41 - февраля 43го, в которых участвовали подразделения дивизии, и 2) в фотоархиве
Подписано - Кладбище в Воронеже. а вообще спасибо за ссылку, ее изучать и изучать. leon.elk,
Какая красота что Вы такой заумный. Английский изучали. И что теперь нас в черном цвете представлять. не знаю я английского, но думаю не дурнее Вас.
[Ответ]
leon.elk 19:32 29.08.2012
Сообщение от Locall:
Какая красота что Вы такой заумный. Английский изучали. И что теперь нас в черном цвете представлять. не знаю я английского, но думаю не дурнее Вас.
извините ради бога если уловили сарказм - это меня другие ветви форума испортили)
я пока с работы ехал, подумал ещё..
В официальных архивах немецких, как известно, фотографии атрибутированы и по времени и по месту весьма скрупулёзно. А вот Ханнес мог, конечно, и ошибиться с Воронежем... тем более что на странице архива есть и Воронеж, и Старый Оскол
С другой стороны, если он выкладывал раритетные фото на сайте, посвященном воинскому формированию, в котором служил его далекий сродственник... мошт он историей интересуется
Напишу-ка я ему) может прояснит про кладбище в Воронеже? Может ещё чего у него про Воронеж есть интересного от родственника-гренадира
так. это его дед оказался, а не дядя..
почитал дневник боевой 57 дивизии. В конце июля-начале августа 1942 обороняли плацдарм на северной окраине Воронежа.
Вот такая ещё интересная фотка http://www.57id.de/images/7/75/Voronesh_01.jpg Изображения
Сообщение от leon.elk:
...... странно - дядя погиб на Полтавщине в сентябре 43го, а фотка типа Воронеж летом 42го. Домой такие фото вряд ли посылали...
Немецкие солдаты сами ездили домой со своими негативами в силу положенного отпуска бойцам Вермахта. Дома или в фотостудии печатали фотографии, запасались плёнкой и снова на фронт.
[Ответ]
leon.elk 19:41 29.08.2012
Azaka, весьма может быть т.к. я прочитал, что Вильхельм, погибнув в сентябре 1943 года, оставил беременную жену
в боевой летописи 57 дивизии запись от 1 августа 1942 года
Сообщение от :
Einweihungsfeier des Friedhofes der 164 er.
Церемония открытия кладбища!
кто знает что может обозначать сокращение er.?
[Ответ]
SERG16 19:43 29.08.2012
Сообщение от leon.elk:
Вот такая ещё интересная фотка
leon.elk, фото в теме СХИ подробно разбиралось. Отсюда и далее по теме.
[Ответ]
Locall 19:47 29.08.2012
leon.elk,
В одном из текстов, если верить переводу его дед полковник, а может не так понял. Но там же на сайте понял так - Как жаль прощаться с товарищами, которые полегли в Воронеже. Если Вы изучали языки то мы будем ждать результатов переговоров с внуком. Может он что еще вспомнит из рассказов деда.
[Ответ]
leon.elk 20:24 29.08.2012
Сообщение от Locall:
В одном из текстов, если верить переводу его дед полковник
нет, в уведомлении о смерти - Gefr. ефрейтор
Депешу внуку написал. Основные вопросы:
1. Откуда фото с кладбищем?
2. Почему именно Воронеж и есть ли абсолютная уверенность? (подпись на обороте и т.п.)
3. Есть ли у него ещё фото или письменные свидетельства о времени пребывания его деда в Воронеже?
Написал также коротко с чем связаны вопросы: историки в Воронеже пытаются определить точное месторасположение кладбища
Ждем-с
извините за глупый вопрос если что... а есть тут кто-нибудь кто может наглядно на карте обозначить или дать ссылку как линия фронта на северной окраине воронежа двигалась летом 1942?
стоит ли у кого-нибудь Google Chrome с автоматическим переводом?
просто пока ожидаю ответа от Ханнеса, если кому интересно, я могу кинуть кусок боевой летописи 57 ПД периода лета 1942, начиная со "взятия" Воронежа
а также цитаты из воспоминаний, на которые ссылается текст
переводит Google Chrome конечно криво, но разобраться при желании можно
и можно попытаться понять наглядно где там границы были этого плацдарма на северной окраине Воронежа, потом там ещё об опасности какого-то прорыва русских к Дону речь идёт. Можно понять где ближний тыл был у этих ребят и исключить по крайней мере может быть некоторые из предложенных мест
[Ответ]
Murawey 21:17 29.08.2012
Сообщение от salex:
Может быть ЖиМ?
Сообщение от SERG16:
В годы войны здесь было одно из самых больших немецких захоронений.
Скорее всего это действительно ЖиМ. Фигурки объясняются тем, что до того, как устроить здесь парк завода №16, тут в 1937 году организовали Детский парк Варейкисовского района.
Скорее всего планировка, скульптуры остались от него.
Схема может не очень)). То, что обозначено кинотеатром только его часть, была еще входная часть, которую не так давно разрушили. Все становится на свои места, если фотку отзеркалить, кажется даже кресты "поворачиваются" правильно, дорожка на месте... Изображения
Сообщение от Murawey:
Скорее всего это действительно ЖиМ.
Забор - тот же, да и здание кинотеатра на немецком фото скорее всего - то же, но с обратной стороны.
[Ответ]
leon.elk 21:42 29.08.2012
Murawey, извините..
солнце летом в наших широтах встает практически точно на востоке и идёт через юг и садится на западе
с вашей же гипотезой выходит, что тени смотрят на юг, чего быть не может
или я неправильно понял?
[Ответ]
Azaka 21:58 29.08.2012
Murawey, и конструкция забора вокруг кинотеатра похожа. Схема понятна.
Natalia425, это я не у вас подсмотрел. Одновременно думали)))
Сообщение от leon.elk:
и можно попытаться понять наглядно где там границы были этого плацдарма на северной окраине Воронежа, потом там ещё об опасности какого-то прорыва русских к Дону речь идёт. Можно понять где ближний тыл был у этих ребят и исключить по крайней мере может быть некоторые из предложенных мест
Ближний тыл - район с.Подгорное. Стык дивизий 57 и 75, если я не ошибаюсь. Подгорное было в наших руках, либо переходило из рук в руки. Оттуда наши старались выйти к Подклетному, далее к семилукскому ж/д мосту, за ним их переправа. Но дальше Подлетного не уходили.
В частности 12-13 июля 1942 г. силами 17, 18 и 25 танковых корпусов рвались.
[Ответ]
Murawey 21:58 29.08.2012
Сообщение от leon.elk: Murawey, извините..
солнце летом в наших широтах встает практически точно на востоке и идёт через юг и садится на западе
с вашей же гипотезой выходит, что тени смотрят на юг, чего быть не может
или я неправильно понял?
Об этом я не подумал.
Сейчас проверил, по мне, так тени падают скорее с востока, следовательно съемка велась утром. Изображения
Azaka, http://bvf.ru/forum/showpost.php?p=1...&postcount=630
тут читать всё необязательно - стадия размышлений. Кусок штабной карты, стык 75 и 57 дивизий в районе с.Подгорное - будущий Северный район. 57 дивизия ориентировочно занимала областную больницу (ротонда), 45-й стрелковую дивизию, ипподром, аэродром, ну и пустырь, где сейчас Северный район. Памятник славы - это наш проигрыш в тактике и стратегии против именно 57 ПД.
Также части 57-й дивизии находились на стадионе Динамо и ул.Ленина. Связь с теми полками постоянно нарушалась, т.к. наши настойчиво лезли в район современных ул.Вавилова и т.д. (где кольцо на Транспортной и машины моют в двухэтажках), отбивая Ротонду и теряя её. Вавилов, кстати, закрыл собой в районе ул.Ленина немецкий ДЗОТ (или подорвался сам рядом с ним).
[Ответ]
Boriskin 01:31 30.08.2012
На сайте http://www.57id.de/index.php?title=F...n_und_Woronesh кроме всего прочего приводятся потери 57-й немецкой дивизии:
С 1 января по 30 апреля 1942: убито - 440, ранено - 1639, пропало без вести - 200, обморожено - 860.
С 28 июня по середину ноября 1942: убито - 1047, ранено - 4656, пропало без вести - 193, всего - 5923.
[Ответ]
Locall 06:50 30.08.2012
Сообщение от leon.elk:
извините за глупый вопрос если что... а есть тут кто-нибудь кто может наглядно на карте обозначить или дать ссылку как линия фронта на северной окраине воронежа двигалась летом 1942?
стоит ли у кого-нибудь Google Chrome с автоматическим переводом?
мест
У "Salex" есть ГУГЛовская карта с местами расположения подбитых тридцатьчетверок по улицам, может там что? Здесь
По вопросу ЖИМа - Мама давно рассказывала, что молодой бегала до войны в ЖИМ и говорила что видела там единичные оставшиеся могилки, холмики, но чтобы православные кресты я не знаю, могли ли они стоять в уже "парке".
Не пора ли эту тему изменить в названии и добавить про историю 57 пехотного полка, воевавшего в Воронеже и попутно искать его кладбище. Думаю если они были на линии Ботаники, то и Бринкманском саду могли они тоже быть похоронены.
[Ответ]
Azaka 07:11 30.08.2012
Сообщение от Locall:
Думаю если они были на линии Ботаники, то и Бринкманском саду могли они тоже быть похоронены.
Не могли. ул.Ленина вместе с ул.Транспортная и связующими их улицами были горячей точкой в 1942 году: простреливались от СХИ и Задонского шоссе. Заново перезахоранивать мертвецов, вырванных из-под земли снарядами, никому не надо. Этот момент, кстати, описывается Ремарком в "На западном фронте без перемен", если я не ошибаюсь.
Хоронить товарищей рядом с фронтом - не по-немецки, как я думаю.
[Ответ]
Locall 07:24 30.08.2012
Сообщение от Murawey:
Об этом я не подумал.
Сейчас проверил, по мне, так тени падают скорее с востока, следовательно съемка велась утром. Вложение 1947202
Так можно подгонять бесконечно. А как же тогда таблички смотрят на восток...
Давайте определимся как немцы хоронили. Соблюдали ли каноны
Сообщение от Azaka:
Не могли. ул.Ленина вместе с ул.Транспортная и связующими их улицами были горячей точкой в 1942 году: простреливались от СХИ и Задонского шоссе. Заново перезахоранивать мертвецов, вырванных из-под земли снарядами, никому не надо. Этот момент, кстати, описывается Ремарком в "На западном фронте без перемен", если я не ошибаюсь.
Хоронить товарищей рядом с фронтом - не по-немецки, как я думаю.
Но там немецкое кладбище и сейчас. И хоронили уже с 5 июля 1042 года.
Прошу прощения описка - с 7 июля
Azaka,
Как то я водил В.Елецких к моему бывшему соседу, который встретил на улице занимавших город немцев. Мы записали на диктофон его рассказ про себя и город. Вот пересказ с его слов -
(Борис Лочинов) - Немцы вошли в город 6 июля. Мы с другом шли к углу Республиканской и Советской, довольно таки интересно было посмотреть что происходит вблизи нашего дома, который распологался тут же на Советской. Не успели мы подойти к перекрестку как друг меня дернул и мы остановились как вкопанные. Прямо с Транспортной улицы навстречу нам повернул немец на мотоцикле. Немного подымая пыль по булыжной и разбитой дороге и глянув на нас он не останавливаясь прокатил мимо, видимо понимая что пятнадцатилетние юнцы ему не такая уж опастность в сторону улицы Ленина. Так для нас началась оккупация, которая и длилась то каких то несколько дней. А в этот же день нам с моим другом пришлось еще раз столкнуться с немцами. Мы были на улице, когда к нам невесть откуда подскочил немец и приказал следовать за ним. Быстро подгоняя он вел нас в сторону Динамо, а в голове крутилось - Куда, зачем и что же будет.....По дороге нам встречались тарахтя немецкие мотоциклы, их редкие автомобили с забрезентовыми кузовами. Кругом в городе в центре и далее стоял дым от горевших зданий, кое где слышалась стрельба. И за все время пути нам не встретилось ни одного жителя города. Кто не успел уйти прятались в подвалах. Быстро дойдя, вернее доведя нас до стадиона и остановив нас возле большого здания, которое находилось рядом со входом мы заметили лежащего убитого немецкого офицера и тут же всучив нам носилки приказали нам нести фашиста тем же маршрутом в сторону Бринкманского сада находившегося на Транспортной улице. Нести немца было тяжело, так как улица Ленина имела крутой подъем, когда даже в прежние времена зимой не всякий трамвай справлялся с этой горкой и им приходилось притормаживая спускаться назад делая новую попытку. Раньше улица была узкая и имела крутые повороты. Так мы без отдыха иногда поглядывая на дуло карабина немца дошли до Транспортной и Бринкманскому саду, где уже были вырыты свежие могилы. Приказав положить покойника прямо на носилках возле ямы он приказал нам уходить. Так состоялось наше первое знакомство с оккупантами. А через несколько дней нам предстояло по улицам Воронежа под конвоем немцев брести в неизвестность в колонне более чем из 100 мужчин.....
Да и я мог не обращаться к этой записи, так как с детства помню еще сохранившиеся холмики их захоронений в этом саду. А в 1982 году рыли траншею вдоль ограды сада по Транспортной и наткнулись на немцев. Это был "пир" местным пацанам. Они еще перерыли много добывая медали, бляхи, золотые зубы и прочее. Но это много рассказывать.
[Ответ]
Azaka 08:12 30.08.2012
Locall,
10.07.42 Über den Don auf Pontonbrücke bei Malyschowa.
57.I.D. bei 2. Armee
Ablösung der 16.I.D.(mot) im Brückenkopf Woronesh im Südabschnitt am Woroneshfluß.
Вот согласно этой записюлине становится по крайней мере мне ясно, что 57 дивизия в составе 2 Армии 10 июля переправилась через Дон по понтонной переправе в районе села Малышево. Мостовой переход обороняется частями 16-й мотодивизии.
Теперь вопрос: когда будем включать логику, не будем отправлять людей на бесполезные для данного вопроса карты танков и хотя бы стараться переводить то, что уже подсунули в монитор и сказали где читать? Кого начали хоронить 7 июля если 10-го 57 дивизия на марше, а 11-12-го линия фронта приблизилась к ст.Динамо и на ул.Ленина инженеры начали судорожно возводит укрепления в момент выдвижения дивизии на позиции? Ну кого-то может и начали хоронить 7 июля, да только бойцы 57 дивизии были не в Воронеже.
[Ответ]
Locall 08:24 30.08.2012
А я и не говорю что эта дивизия. Она же не одна была у нас.
[Ответ]
leon.elk 08:37 30.08.2012
Сообщение от Azaka:
Ну кого-то может и начали хоронить 7 июля, да только бойцы 57 дивизии были не в Воронеже.
я там почитал немецкие форумы, воспоминания и т.п. по 57й дивизии
не выкладываю сюда, т.к. вы скорее всего с этим материалом знакомы, да и не относится это к теме напрямую
скорее всего вы правы. мало того, большие потери в дивизии и, соответственно, массовые захоронения, скорее всего относятся ко времени после 24 июЛя и никак не раньше. или даже позже.
повторю, обратите внимание, там под 1/09/1942 запись в дивизионной летописи черным по белому: "Открытие кладбища 164 er."
неужели там несколько кладбищ дивизионных могло быть в одном районе?
[Ответ]
Azaka 08:39 30.08.2012
Сообщение от Locall:
А я и не говорю что эта дивизия. Она же не одна была у нас.
А в этой теме про какую дивизию говорим? На момент выдвижения дивизии на позиции линия фронта от Острогожских ж/д мостов и СХИ придвинулась к ул.Ленина, и Брикманский сад может быть потерян в любой момент. Таким образом, развёртывать кладбище офицерами именно 57-й дивизии в возможной нейтральной полосе не целесообразно.
Но в условиях фронта выделоваться и возить мертвецов за 5 км от траншей через полгорода не всегда разумно. Возможно хоронили и там.
А где, кстати, в Брикманском саду по сей день немецкие холмики?
Сообщение от leon.elk:
повторю, обратите внимание, там под 1/09/1942 запись в дивизионной летописи черным по белому: "Открытие кладбища 164 er."
неужели там несколько кладбищ дивизионных могло быть в одном районе?
Я сейчас занят, но на досуге надо полазить и найти раскладку дивизии на момент лета 1942 года по полкам и дивизионам. Возможно 164 - полк.
[Ответ]
Locall 08:45 30.08.2012
Сообщение от Azaka:
А где, кстати, в Брикманском саду по сей день немецкие холмики?
Я сказал что с детства помню холмики, но не говорил что они там сейчас. Все в округе старожилы знают про это кладбище, но вот некий Azaka сказал что его там нет. Ну значит тому и быть.
[Ответ]
Azaka 08:51 30.08.2012
Сообщение от Locall:
Но там немецкое кладбище и сейчас. И хоронили уже с 5 июля 1042 года.
Я понимаю, что связываться с вами в споре - это полдня насмарку. Но вот тут ясно сказано "... немецкое кладбище и сейчас".
Вот я и спрашиваю - где?
Вы отвечаете: было в прошлом.
Мозготрахальство какое-то, ей-Богу!
[Ответ]
Boriskin 09:01 30.08.2012
Да, только несколько выше написано (дата 21 августа), что I.R.164 в Перлевке, III. / 164 переведен в резерв в Петино
[Ответ]
