Большой Воронежский Форум Mobile

Расскажу вам семейное предание) Не судите строго, как запомнила в детстве, так и расскажу). Семья моего отца, которому в 1942 стукнуло всего 9 лет, пыталась эвакуироваться, да не успела, осели в каком - то селе, пустила к себе сердобольная женщина. А мой дед, отцов отец, на фронт не попал,так как с детства был абсолютно глухим - перенёс отит и совершенно оглох. А надо вам сказать,что мужчина он был не маленький, под 2 метра роста и широк в плечах. Вот немцы заняли село, всех мужиков стали выгонять: кого расстреливать, кого в Германию угонять. А как деда спрятать? Ведь точно схватят, им плевать, что глухой. Ну,нашли у бабы в сундуке какие - то женские тряпки, наспех обрядили в них деда, прямо поверх брюк, замотали лицо платком и на печку спрятали, задвинули полог, авось не увидят. Ну,немцы пришли, как всегда - мужчины в доме есть? Баба отвечает - нету, нету. Они уж собрались уходить, да какой - то шустрый фриц отодвинул полог, смотрит, замотанная до глаз рожа в платке. Он спрашивает, мол, кто это? "А это мать моя, старуха, она глухая."- отвечает тётка. Немец поднялся на приступок и прямо на ухо мнимой старухе как гаркнет! Та даже не пошевелилась. Ну,немцы заржали и ушли. А бабы долго потом отходили от страха, слава Богу,немцы не разглядели,что старушка -то двухметрового роста и на ней мужские брюки и ботинки 45 размера... [Ответ]

ariadna, Да уж, есть Бог на свете, отвел глаза.. [Ответ]

Balin, дед дожил до 85 лет, но так и остался глухим, как пень. Но токарем был хорошим, проработал до пенсии на ЮВЖД. Когда бабушка его "пилила", он просто отключал свой слуховой аппарат и всё)) [Ответ]

Сообщение от ariadna:
Когда бабушка его "пилила", он просто отключал свой слуховой аппарат и всё))

Неплохо, скажу я вам, устроился.
К теме : накал уличных боев здесь был столь силен, что немцы вынуждены были массово применять саперов-штурмовиков (впервые в войне ). Кто в теме, тот поймет, какой ад тут царил. В боях за Воронеж родились немецкие "пионерные" батальоны, которые потом применялись в Сталинграде. Т.е. в некотором смысле Воронеж - предшественник Сталинграда. [Ответ]

Сообщение от Balin:
что немцы вынуждены были массово применять саперов-штурмовиков

Где бы почитать про это?

И про рождение "пионерских" батальонов тоже. [Ответ]

salex, Анатолий Уткин, "Вторая мировая война". Однако там про это мельком, мимоходом. Не "пионерских", а "пионерных"- в смысле "первых", открывающих путь пехоте, вооруженных огнеметами и динамитом, разрушающих огневые точки в каменных зданиях, выжигающих или подрывающих подвалы вместе с защитниками. Вот они в боях за Воронеж впервые стали применяться массово, что говорит об очень упорном сопротивлении защитников города. Еще добавлю : где-то на 2-3 день боев немцы стали называть Воронеж "проклятым городом". [Ответ]

Завод№444это что за завод?? [Ответ]

Сообщение от Balin:
Не "пионерских", а "пионерных"- в смысле "первых",

"Пионерские" - у меня в кавычках. А кто такие пионеры я знаю, поэтому и спрашиваю. Поскольку
информация представляется несколько неправдоподобной.

Сообщение от Balin:
Анатолий Уткин, "Вторая мировая война". Однако там про это мельком, мимоходом.

Посмотрел, про пионеров в Воронеже ничего не нашел.

Вообще пионеры - это и есть саперы. Штурмовые саперные группы применялись немцами с Первой
Мировой. Как они могли применяться впервые в войне в 1942 году и родиться в боях за Воронеж -- не понятно.

Не говоря о том, что я не могу представить где в Воронеже могли применяться штурмовые саперные группы, да еще и в массовых количествах. Немцы взяли большую часть города за пару дней, не особо утруждаясь городскими боями. И больше наступательных действий не вели, лишь только оборонялись. А штурмовые группы -- это инструмент взлома обороны.

Сообщение от Balin:
где-то на 2-3 день боев немцы стали называть Воронеж "проклятым городом"

Через несколько дней после взятия города. Так будет точнее и правильнее охарактеризовать ситуацию..

Сообщение от ТАТРА-813:
Завод№444это что за завод??

Мехзавод. На территории современного мехзавода были завод №16 (производство авиадвигателей ) и непосредственно механический №444 [Ответ]

Сообщение от salex:
Вообще пионеры - это и есть саперы. Штурмовые саперные группы применялись немцами с Первой
Мировой. Как они могли применяться впервые в войне в 1942 году и родиться в боях за Воронеж -- не понятно.

Я ведь написал -

Сообщение от Balin:
"пионерные" батальоны,

т.е. не просто саперные подразделения, а именно инженерно-штурмовые (по советской терминологии), и именно батальонной структуры, т.е.предназначенные для решения задач по разрушению целей, например, в масштабе , например, целого района города , или большого завода и т.д. А вообще-то саперы были еще при царе Горохе..

Сообщение от salex:
про пионеров в Воронеже ничего не нашел

См. стр. 525. Упоминается, как я уже говорил, мельком. В Воронеже еще не было этих батальонов, но в Сталинграде - уже да. Специальной литературы по немецким саперным частям у меня нет, к сожалению, есть только по нашим штурмовым бригадам. Штурмовые группы 1-й мировой - это самодеятельность (хотя немцы создавали даже штурмовые дивизии), а специализированные батальоны или бригады - это серьезный инструмент для серьезной работы [Ответ]

Сообщение от Balin:
т.е. не просто саперные подразделения, а именно инженерно-штурмовые (по советской терминологии), и именно батальонной структуры,

Например, Sturm-Pionier-Bataillon 43 получил приставку Sturm в октябре 1939. Воевал в Польше, Франции и затем в СССР.
А вы говорите, что такие структуры появились в 42 году в Воронеже-Сталинграде...

Да и приставка была не обязательна. Это как знак особой доблести. Простые Pionier-Bataillon выполняли те же функции, когда было нужно (тот же упоминаемый ниже 336 саперный батальон)

Сообщение от Balin:
См. стр. 525. Упоминается, как я уже говорил, мельком.

Вы про это:

Сообщение от :
Первым обозначенным пунктом для «работы» одного прибывшего подразделения — 336-го батальона — стали окрестности завода «Баррикады». Остальные четыре батальона были распределены вдоль всей линии городского фронта. «Пионеры» были поражены колоссальными разрушениями Сталинграда. Стальные листы в разрушенных цехах странно скрипели, противник был почти невиден. Новоприбывшим объясняли, что он прячется в подвалах и выходит на поверхность через канализационную систему, что в руинах предстояло пройти практику на ориентацию. Но «пионеры» при этом проявляли самоуверенность, деловитость, углубленность в себя. Они, мол, и не такое видели в Воронеже. Вскоре после первого знакомства с местностью в месторасположении «пионеров» внезапно раздался взрыв, и новичкам пришлось хоронить восемнадцать своих товарищей. Это несколько отрезвило подрывников-»пионеров».

Pionier-Bataillon 336 вроде как не был в Воронеже. Россошь, Чир, Сталинград.

Сообщение от Balin:
Специальной литературы по немецким саперным частям у меня нет, к сожалению

Меня, собственно, интересует как и где в Воронеже могли применяться инженерно-штурмовые подразделения. Да еще и в массовых количестве . Характер боев не того плана. [Ответ]

salex, Инженерно-штурмовые части вообще могут в городских боях применяться повсеместно; вспомним недавние события в Чечне - для простой пехоты даже бетонированный подвал в рядовой деревне есть крепость. Массовость применения зависит от конкретных условий - где-то пары саперов хватит, а где-то "Штурмтигр" или "Буратино" надо подгонять. Скажите, а не могли бы вы дать ссылку по боям в Воронеже? Чувствую, мне надо восполнить пробелы . [Ответ]

Сообщение от Balin:
для простой пехоты даже бетонированный подвал в рядовой деревне есть крепость

Ну вот в том то и дело, что в подвалах немцы сидели, а выкуривали их наши. Поэтому и удивляюсь.

Сообщение от Balin:
Скажите, а не могли бы вы дать ссылку по боям в Воронеже?

Могу но не дам. DrIQ ругается, что я сайт пиарю

з.ы. У меня в профиле есть ссылка. Не всеобъемлюще, но почитать есть чего. [Ответ]

Сообщение от salex:
подвалах немцы сидели, а выкуривали их наши

Ну, наверное, наоборот-то чаще было.По крайней мере сами немцы признают, что после объявления по радио о захвате города бои шли еще неделю - до 13 июля (В квартале университета и в лесах севернее города(с) Пауль Карель). Т.е. они наших выкуривали, видимо. Или здания переходили из рук в руки по 100 раз. В том и другом случае у саперов было полно работы. [Ответ]

Balin, Немцы на окраинах города появились утром 6 июля. К вечеру 9 июля немцами была занята вся правобережная часть города, включая Подклетное, Подгорное, СХИ. То, что в том же СХИ еще 13 июля шли бои - это 9 же июля началось советское наступление, потеснившее немцев с севера и освободившее 14 июля Подгорное.

Еще вечером 6 июля были уточнены немецкие планы относительно Воронежа: "надлежит удерживать и укреплять плацдарм по следующей линии: русло реки Воронеж от устья до места в 2 километрах западнее станции Отрожка, северная окраина Подгорного".

Т.е. 9 числа, заняв указанные рубежи немцы перешли к глухой обороне.

С 9 июля 1942 по 25 января 1943 года в Воронеже советские войска пытались выбить немцев из города. При этом, те районы которые переходили к нашим войскам немцы уже более не пытались вернуть. Исключение -- Подклетное, представлявшее узел обороны прикрывавший ж/д мост через Дон, --оно переходило из рук в руки несколько раз.

Так что смотрите сами, что было чаще в три дня немецкого наступления и более чем 200 дней немецкой обороны. [Ответ]

salex, Я понял, спасибо. Я имел в виду именно период с 06.07. -13.07. 1942 года. Вопрос - когда ушли из Воронежа 48-й и 24-й танковые корпуса? Этот вопрос ключевой в понимании роли боев за Воронеж. Дата их ухода - это и есть дата окончания боев по захвату Воронежа, потом пошла оборона.

Сообщение от salex:
три дня немецкого наступления

Сами немцы определяют этот период как 06.07-13.07.1942 года, не вижу смысла это опровергать. ТО, что делали в этот период наши -это контратаки, вряд ли это можно назвать наступлением. [Ответ]

Сообщение от Balin:
опрос - когда ушли из Воронежа 48-й и 24-й танковые корпуса? Этот вопрос ключевой в понимании роли боев за Воронеж

24 тд (48 тк) ушла из города в ночь на 8 июля. При этом оставила захваченный ВОГРЭС и Придачу. Про остальных пока не скажу ничего.

Сообщение от Balin:
ТО, что делали в этот период наши -это контратаки, вряд ли это можно назвать наступлением.

В городе кроме небольших подразделений НКВД, вооруженных только стрелковкой и "КС", никого не было. Поэтому немцы достаточно свободно растекались по городу, встречая только очаговое сопротивление. Только к 8 числу появилась возможность ввести в бой армейские соединения, и именно тогда штаб Брянского фронта, а именно Голиков, издал приказ о наступлении и полной очистке города от прорвавшихся немцев. Наступление началось ночью 9 июля одновременно с востока, северо востока и с северной окраины города.

Так что, думаю, можно сказать, что это было полновесное наступление. [Ответ]

Простите, но по вашей версии выходит, что никакой героической обороны Воронежа вовсе не было, подвижные части вермахта на город потратили чуть больше суток, т.е. задержка была минимальной. Почему же немцы назвали наш город "проклятым"?Почему все источники, как один, говорят, что именно оборона Воронежа , сковавшая танковые и мотопехотные дивизии противника, дала возможность нашим уйти за Дон ? [Ответ]

Сообщение от Balin:
Простите, но по вашей версии выходит, что никакой героической обороны Воронежа вовсе не было, подвижные части вермахта на город потратили чуть больше суток, т.е. задержка была минимальной.

Позволю себе влезть в ваш разговор.
Balin, степень героизма не определяется сроком, за который был взят город или какой-либо другой объект.
Вот представьте себе: одно здание защищает боец в одиночку и продержался сутки, другой дом защищает взвод бойцов и они продержались месяц. Кто из них больше герой? Думаю, все они герои, героизм все-таки другими категориями измеряется. [Ответ]

Сообщение от Alex66:
степень героизма не определяется сроком,

Я полностью согласен с вами, но значимость боев за Воронеж как раз определяется тем сроком, на который были задержаны именно подвижные части немцев. Именно нехватка сил не позволила 40-му корпусу перехватить наши отступающие части . 6 июля Гитлер окончательно дал добро на захват Воронежа, с условием, что 40-й корпус поворачивает на юг, а 48-й и 24-й пойдут за ним как можно скорее. Так вот выйти в большую излучину Дона вовремя эти корпуса не успели, и наши ушли за Дон. Тогда (13 июля)Гитлер опять внес коррективы в план "Блау" и вместо быстрого движения к Сталинграду повернул подвижные части на юг, в надежде перехватить наши войска в низовьях Дона - и опять не успел. В итоге главная цель 1-й фазы операции "Блау" - уничтожение основной массы наших войск на Юге -достигнута не была, армии отступили в относительном порядке, даже тяжелое вооружение вывезли.

Сообщение от salex:
В городе кроме небольших подразделений НКВД, вооруженных только стрелковкой и "КС", никого не было.

Это не аргумент. Ростов тоже НКВД защиищало + приданные саперы. Сами немцы говорят, что сопротивление там было очень сильное, умелое и безжалостное - например, пленных немцев сразу резали или забивали насмерть. [Ответ]

Сообщение от Balin:
Почему же немцы назвали наш город "проклятым"

Пословицу знаете? "Вход полушка, да выход рубль". Город взяли легко, но вместо спокойной обороны получили 200 дней кровопролитных городских боев.

Сообщение от Balin:
именно оборона Воронежа , сковавшая танковые и мотопехотные дивизии противника, дала возможность нашим уйти за Дон

По моему мнению, неправильно ставится акцент на оборону города. Мы же изначально начали разговор именно об уличных боях. Так вот оборонительных уличных боев в Воронеже практически не было! Очаговые сопротивления подразделений НКВД вооруженных стрелковкой и "КС" против танковой дивизии! Да и судя по докладу Дюльдина (командующего воронежским боевым участком) все противодействие до 8 числа сводилось к наблюдению перемещения немцев в городе. Какое-то сопротивление оказывалось в р-не ул. Сакко и Ванцетти и у Чернавского моста.

А вот с 9 числа начинаются активные бои с участием войск при танковой поддержке. Именно тогда начались те самые кровопролитные уличные бои. Только роли тут уже поменялись -- немцы обороняли город, а наступали наши!

И до начала активных городских боев немцы успели высвободить только часть 48 тк, а остальное завязло в боях. 24 тд ушла 8 июля, а "Великая германия" смогли вывести только 15 июля.

Сообщение от Balin:
Это не аргумент. Ростов тоже НКВД защиищало + приданные саперы

Воронеж фактически бросили. Ушли все. Части Ю-З фронта. ПВО-шники.

НКВД-шники подчиняясь приказам собственного начальства тоже стремились уйти из города, вступая в противоречие с приказами начальника Воронежского гарнизона.

Вот пример из донесения Дюльдина, вчерашнего командира 233 полка НКВД, а ныне начальника гарнизона города: "Критическое положение, создавшееся 6 июля на участке обороны города, произошло из-за неустойчивости и панического настроения командования 287 и 41 оперативных полков НКВД, над которым довлели неоднократные приказы командиров дивизий о выводе этих частей из города на место новой дислокации <...> 41 полк.в ночь на 6 июля был мною возвращён обратно. 287 полк в течение 6 июля, несмотря на мой категорический приказ держаться в обороне до последнего человека, три раза снимался и тем самым оголял наиболее ответственный участок обороны – юго-западные окраины г. Воронежа."

Я как -нибудь подготовлю и выложу на у себя сайте доклад Дюльдина об обороне города. [Ответ]

Сообщение от salex:
И до начала активных городских боев немцы успели высвободить только 48 тк, а остальное завязло в боях.

48-й корпус ушел полностью или, как вы писали, только 24-й тд? 16-я мд и "ВГ" еще оставались в городе и немного севернее? А 24-й тк тоже остался? И, видимо, 11-я тд тоже застряла севернее города?

Сообщение от salex:
немцы обороняли город, а наступали наши!

Т.е. они не могли вывести танки и мотострелков, т.к. оборона еще не была подготовлена и обычную пехоту наши бы смяли. Наличие большого количества саперов в этих условиях просто необходимо.

Сообщение от salex:
Очаговые сопротивления подразделений НКВД вооруженных стрелковкой и "КС" против танковой дивизии!

См. чуть выше - бои за Ростов. Да и вообще - пехота в условиях боя в городе обычно дает жару танкистам, бутылки КС для этого дела - самое оно. [Ответ]

Сообщение от Balin:
48-й корпус ушел полностью или, как вы писали, только 24-й тд?

Я там поправился. Видимо, да только 24 тд.

16-я мд появилась в городе только днем 7 июля и в ночь на 8 июля сменила 24 тд.

"ВГ" ушла 15 июля.

Сообщение от Balin:
А 24-й тк

Что входило в состав 24 тк и когда он вошел в город?

Сообщение от Balin:
И, видимо, 11-я тд тоже застряла севернее города?

Какое отношение к городским боям она имеет

Сообщение от Balin:
оборона еще не была подготовлена и обычную пехоту наши бы смяли. Наличие большого количества саперов в этих условиях просто необходимо.

Саперов в качестве строителей линии обороны или штурм-групп?

Сообщение от Balin:
Да и вообще - пехота в условиях боя в городе обычно дает жару танкистам, бутылки КС для этого дела - самое оно.

Ну вот в Воронеже - не дали. [Ответ]

Сообщение от salex:
в качестве строителей линии обороны

Да, видимо, так. Хотя в обороне саперы не только строят, но и рушат (как мы уже говорили, например,
когда здания переходят из рук в руки)И вообще - можно ли их считать просто строителями, когда оборона возводится прямо в зоне активных боевых действий? В этом случае саперы являются частями качественного усиления и непосредственно участвуют в б.д.

Сообщение от salex:
Ну вот в Воронеже - не дали.

И очень жаль, стоило бы. Про 24-й тк:
" 7 июля 3-я и 16-я мд после ожесточенных боев взяли западную часть Воронежа"(с) 3-я мд - это 24 тк. Еще: "...ценные для наступления моторизованные и танковые дивизии 48-го и части 24-го танкового корпуса вели ожесточенные сражения за проклятый город, в то время как 9-я и 11-я тд все еще оставались связанными на севере блокировочных позиций 4-й та."(с) 9-я тд - это тоже 24 тк

Сообщение от salex:
Какое отношение к городским боям она имеет

11-я тд, как было процитировано, вместо возможных быстрых рейдов на юге занималась обеспечением фланга 4-й та, штурмующей Воронеж., вот такое отношение. [Ответ]

Сообщение от Balin:
вместо возможных быстрых рейдов на юге занималась обеспечением фланга 4-1 та, штурмующей Воронеж., вот такое отношение.

Мой вопрос был на счет применения штурм-групп в городских боях Воронежа. В тех обстоятельствах, когда город был взят достаточно легко, а активные уличные бои начались уже после занятия города немцами и немцы уже оборонялись, а не наступали.

С тем, что мобильные соединения немцев, не успев смениться, завязли в боях на рубеже Землянск - Воронеж -- я же с этим не спорю и не спорил. [Ответ]

Сообщение от salex:
Мой вопрос был на счет применения штурм-групп в городских боях Воронежа.

Я ссылался на авторитет уважаемого А. Уткина. Цитирую :"И хотя Гитлер...начал требовать от Бока "нагнать и окружить" отступающих русских, слишком много быстрых немецких танков горело в воронежских катакомбах."(с),А.Уткин, "Вторая мировая война", стр.384. Если танки горели, то кто-то же их поджег? Значит, были бои в городских кварталах? Вот и поле боя для пионеров, хотя, как я уже говорил, литературы по этому вопросу у меня маловато. На фразу, косвенно указывающую на мнение пионеров о боях в Воронеже, я уже указывал.

Сообщение от salex:
когда город был взят

Ну не весь же он был взят, строго говоря. Мы же не говорим, что Сталинград был взят, хотя в наших руках осталась в итоге всего пара- другая кварталов. Вот если бы немцы взяли и левый берег, то никакого проклятого города не было бы и в помине.

Сообщение от salex:
Я как -нибудь подготовлю и выложу на у себя сайте доклад Дюльдина об обороне города.

Здорово, заранее благодарен!Буду ждать . [Ответ]

salex, Я недавно беседовал с воронежцами, проживавшими на Чижовке во время оккупации и они утверждали, что в городе зимой 42/43 г. были венгерские военнослужащие. Существует ли перечень немецких или еще каких соединений, находившихся в Воронеже и участвовавших в боевых действиях? [Ответ]

wsa, Венгерских боевых подразделений зимой 42/43 в Воронеже не было. Полоса венгерской 2-й армии начиналась от устья р. Воронеж и ниже по правому берегу Дона.

Но на постройке оборонительных сооружений в городе активное участие принимали венгерские рабочие батальоны (с декабря 42 года).

Видимо, про них и идет речь. [Ответ]

Сообщение от wsa:
salex, Я недавно беседовал с воронежцами, проживавшими на Чижовке во время оккупации и они утверждали, что в городе зимой 42/43 г. были венгерские военнослужащие. Существует ли перечень немецких или еще каких соединений, находившихся в Воронеже и участвовавших в боевых действиях?

Из воевавших в городе частей захватчиков, сходу могу вспомнить, только танкистов из 24-го бронетанкового, их можно встретить на известных фото... Перечень не встречал, хотя посмотрел бы на таковой с интересом!
А непосредственные союзники немцев, в городе действительно не воевали! Их всегда использовали как вспомогательные отряды под Воронежем. [Ответ]