Сообщение от ddFe:
Любовь, основанная на вере Богу, а не церковнослужителям , сильнее страха.
Любовь всегда сильнее страха, если она настоящая.
[Ответ]
ddFe 18:57 07.10.2009
Сообщение от gr:
достойное занятие, не отвлекайтесь...
Мне не чуждо иногда и «поржать», но не в этой теме, да и не на этом форуме.
[Ответ]
komarr 22:32 07.10.2009
Сообщение от Maestro:
Хорошо, поправочка: не закон, а обычай, традиция. Например...
Прекрасно, поправка принимается. Не законы, а традиции. Тогда встаёт вопрос: нужны ли вообще традиции? Я к тому и вёл.
Этот вопрос гораздо шире вопроса о религиях и включает последний как свою (важную) часть. Может, традиции только тормозят развитие общества? Может пора от них избавиться? Может, достаточно единых для всех ("общечеловеческих") ценностей? Единый народ на Земле, единые правила для всех. Единый ("Новый") мировой порядок.
Дело в том, что естественным противником традиционализму, и пожалуй, только остатками традиционализма сдерживаемый (пока) и является взгляд, что Должен Остаться Только Один, единственно верный для всех тип жизнеустройства. И пока этот взгляд в счёте ведет. Может, так и надо, но вот только нам при Новом порядке светит мало хорошего.
Именно строители нового миропорядка являются в конечном счёте заказчиками всех акций по дискредитации всех форм традиционализма, выпячиванию всех несуразностей с неявным выводом: фтопку. Исполнители конкретных акций - добросовестные лохи, либо те кто рассчитывает лично не прогадать в итоге
Рамки форума слишком тесны, а тема слишком объёмна.
Я - традиционалист. Не рассудочный. Интуиция, и некоторый личный опыт соприкосновения с традицией. Не только русской, не только православной. Традиция нужна. ИМХО.
А то, что любая нужная и полезная вещь, будучи переразвитой, обращается в свою противоположность, знали еще в древнем Китае.
И то, что разваливать вражеские системы удобно путём внедрения в них своих агентов, тоже не вчера придумано
За примерами далеко ходить не надо. Талибы. Ваххабиты. Г.Митрофанов. Тысячи их
Сообщение от :
Кто угодно. От попов/мулл/раввинов до массы верующих. В данном случае с врачом инициатива исходила, как я понял, от религиозных родителей. ИМХО, это ещё более настораживает, чем если бы бучу подняли муллы.
Тут важно вот что: попы и муллы этим действительно не занимаются: зачем? "Массы верующих" сами по себе тоже до этого не додумаются, да им и пох. Тут настораживать вот что должно: у нас пока мало, а кой-где много специальных адвокатов, к-е сами разыскивают пациентов и убеждают их судиться с врачами. Принцип хороший, он работает и в других областях. Школьница Маша Шрайбер не сама додумалась начать "обезьяний процесс" - бессовестный папаша делал себе имя.
Я уверен, в обсуждаемой истории есть свои "бессовестные папаши", пекущиеся не о детях и не об исламе.
Я уже писал: все трещины нашего общества, куда можно всунуть клинья, хорошо кем надо изучены. Это - одна из таких.
Я неправ?
Сообщение от :
Кто мешает на собственные пожертвования открыть мусульманскую СДЮСШОР?
Вот, Вы уже заглотили крючок. Ну, пусть откроют "мусульманскую" спортшколу. Потом обычную. Потом университет. Не очевидно ли, что в оконцове - мусульманское правительство? И что-то подсказывает, что в "пожертвованиях" недостатка не будет.
Объединять надо людей, солидарность вырабатывать, а не рассираться.
И это детская позиция "а чего они?..."
[Ответ]
Xenon 22:54 07.10.2009
Сообщение от komarr:
Может, традиции только тормозят развитие общества? Может пора от них избавиться? Может, достаточно единых для всех ("общечеловеческих") ценностей? Единый народ на Земле, единые правила для всех. Единый ("Новый") мировой порядок.
Я только за. Нельзя по разному относиться к одним и тем же явлениям и преступлениям.
Сообщение от komarr:
Объединять надо людей, солидарность вырабатывать, а не рассираться.
Сообщение от Maestro:
Сие можно и нужно сделать и без размахивания кадилом....
...Для государственности будет гораздо полезнее делать так, чтобы людям лучше жилось. Если реальные дела власти будут поддержаны народом, кадила не потребуются.
Если не обращать внимания на несколько невротическую реакцию на "кадило", то да, придётся признать, что для современного человека, полностью свободного от всех традиций и выстраивающего всяк свою личную мораль, в общем-то нет бесспорных, сильных и неопровержимых доводов в пользу того, что нужно помогать слабым, уважать стариков, не плевать на могилы, не делать людям, чего не хочешь себе, и ещё тысячи вещей. Рассудочных доводов в пользу альтруизма тоже в общем немного.
И не так легко объяснить, почему лучше не женить сами знаете кого, и почему женщина, добившаяся того, что стала "ничьей", не стала счастливее, хотя яростно уверяет в этом окружающих. Можно не соглашаться из любви к спорам, но всё ж невредно посмотреть вокруг. Впрочем, я допускаю, что это и неочевидно, если не задумыватться на эти темы серьёзно.
Что же касается "чтобы людям лучше жилось" - хорошо бы, но недостаточно. Вот традиционализм заботится о правильной жизни в любых условиях, даже не очень дружелюбных. А вот улучшение жизни само по себе не оздоравливает нравственного климата. "Религия желудка" довольно убога всё-таки.
Сообщение от :
А постройка храма на бюджетные деньги, это как?
Ну если без кликушества и истерик, примерно так:
Сообщение от :
СВЕТСКОЕ ГОСУДАРСТВО - конституционно-правовая характеристика государства, означающая отделение церкви от государства, разграничение сфер их деятельности. Светский характер государства не препятствует ему в интересах обеспечения прав религиозных меньшинств оказывать их религиозным общинам материальную помощь из государственного бюджета. Конституция РФ (ст. 24), провозглашая С.г., запрещает устанавливать какую бы то ни было религию в качестве государственной или обязательной
Эх, komarr, не хотел снова ввязываться, но придётся. Как не хотел скатываться в дискуссии к православию, но, видно, тоже придётся.
Из всего, что вы и gr понаписали, можно сделать выжимку в следующих формулировках.
1. Неверующие - безнравственны, у них "религия желудка". Матерятся и курят. В противовес: верующие - нравственные люди с чистой душой. Надо полагать, не курят и не матерятся. Обратив население в веру, резко улучшим морально-нравственное состояние общества.
2. Религия = Традиционализм. Верующие люди склонны к коллективному общинному "правильному" жизнеустройству. Неверующие - индивидуалисты, идущие к Новому Мировому Порядку (в плохом смысле)
3. Любую власть надо поддерживать. Иначе наступит анархия.
4. Для объединения людей всей страны необходима идея, основанная на религии. Конкретно для России, как я понимаю, такой религией вы считаете православие.
Ничего не забыл?
Давайте отделять мух от бутербродов.
1. Абсолютно ничем не обоснованное утверждение. Повторю ещё раз, наверное, уже в сотый. Нравственность общества никак не зависит от числа верующих. Даже мусульмане, и те водку пьют, ибо "ночью Аллах не видит". Нормы этики закладываются родителями в юном возрасте, а затем лишь корректируются социальным окружением (школа рабочих окраин и элитный лицей - сравните) "правильными" книгами и кинофильмами (Дюма, Джек Лондон, Толстой, Чехов и "жития святых" с Ветхим Заветом - сравните), профессиональной средой (бизнесмены/менеджеры и рабочие завода - сравните). Огромную роль окажут личности учителей и начальников, которые встретятся на жизненном пути. Роль же религии в этом процессе ничтожна. Правила «не убий, не укради, не прелюбодействуй» универсальны. А что ещё, кроме 10 заповедей и Нагорной проповеди вы собрались на ОПК рассказывать? Что креститься надо тремя пальцами? Какое это имеет отношение к нравственности?
В СССР все поголовно были атеистами, за самым ничтожным исключением. За последние 20 лет число храмов выросло на порядок, число прихожан тоже, попы с экранов каждую неделю проповеди читают, чиновники в церкви свечки держат, религиозная литература на каждом захолустном вокзале... И? Народ спивается, потре****ские настроения зашкаливают, школьницы трахаются с 14 лет, детей без присмотра на улицу страшно отпускать. Нет, я не хочу сказать, что всё это явилось СЛЕДСТВИЕМ активности церкви. Я хочу сказать, что церковь эти процессы НЕ ТОРМОЗИТ.
Несколько ангажированный пример, но всё же, поскольку он перед глазами. Моя мама проработала учителем начальной школы 48 лет. До сих пор ей пишут, звонят, приезжают в гости с цветами её ученики аж с 60-х годов. При этом она ни разу не верующая, даже была когда-то "членом партии", в церкви не была с 17 лет. ИМХО, она более "православная", чем дьякон Кураев, который утверждает, что этимология слова бл..дь из церковно-славянского и вполне активно это слово употребляет.
Противоположный пример: знаю с десяток злобных фурий, считающих себя православными, соблюдающими все обряды, праздники, и даже молитвы к стенке на кухне у них прибиты.
Ну, такие «мелочи», как инквизиция, крестовые походы, мусульманские (а точнее, ваххабитские) террористы, сжигание старообрядцев в срубах, вспоминать не будем. Про иудаизм тоже, сами всё прекрасно знаете. А ведь это одна из мировых религий, однако!
Упомяну лишь одну деликатную тему. Ну чисто для иллюстрации. Далее цитата из «МК Питер»
Руководитель информационно-издательского управления синодального Отдела по делам молодежи — иеромонах Димитрий (Першин) в интервью к изумлению верующих произнес такую фразу: «Каноны Церкви не запрещают супружеские отношения во время постов». Отстаивая эту неожиданную точку зрения, иеромонах обильно ссылался на отцов церкви и религиозных авторитетов разных эпох, начиная со святого апостола Павла, который, как выяснилось, строго наказывал супругам: «Не уклоняйтесь друг от друга, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим...» Выходит, целую тысячу лет Русская церковь невнимательно читала послания святых — и только теперь иеромонах Димитрий открыл всем глаза на это упущение?
— Как это, воздержание не обязательно?! — опешил отец Мстислав, секретарь Санкт-Петербургской митрополии, когда корреспондент «МК» в Питере» сообщил ему эту новость. — Существует церковное правило о воздержании — особенно в супружеских отношениях! — во время поста. Это правило очень подробно разбирают в семинарии... Отец Мстислав признался, что не может даже предположить, почему иеромонах Димитрий взялся так яростно защищать свободу секса в пост.
— Может быть, потому что он иеромонах? — в конце концов, застенчиво пошутил представитель Санкт-Петербургской митрополии. Иеромонах Димитрий, занимающий немаленький пост, заявил: «Это суеверие тех, кто не знаком ни с канонами, ни с преданием Церкви. К православию такие страшилки не имеют никакого отношения». А ведь одним из приверженцев этих «страшилок» был преподобный Серафим Саровский!
Патриарх Кирилл окончательно поставил все точки над «i», поддержав в этом вопросе Димитрия. Нетрудно заметить, что такая «реформа» церкви отвечает чаяниям патриарха, чем меньше запретов в церкви, тем больше ее паства. Любопытно, что сам Христос на эту тему ничего конкретного не говорил.
Вы уж там разберитесь сначала между собой о том, что можно, а что нельзя истинно верующему, ладно? А уж потом других учите.
2. Смешались в кучу кони, люди(с). Так же, как в п.1, явления, мало между собой связанные. Если говорить о традиционализме, как патернализме, то это сильно зависит от самой религии. Протестанты, буддисты, синтоисты – у них упор на индивидуальное. Православие в России тоже никаким боком к коллективизму не стоИт. Опять же пример СССР. Сам погибай, а товарища выручай. Коллектив превыше личного. Заботься о старых, помогай маленьким. Знакомые установки? И где здесь религия?
Если же говорить о традиционализме, как о соблюдении вековых обрядов, то тут вообще смешно. Если вы идете венчаться, - то будете подвергаться обрядам, СМЫСЛА которых не очень знаете. Можно, как Лев Толстой, изучить и понять, с чем ты имеешь дело, и, как минимум, не идти слепо как стадо («стадо» - это любимое выражение у церкви: блудная овца, паства, а вот они – пастыри). А ИЗУЧИВ текст венчального обряда, лично мне очень РАСХОТЕЛОСЬ венчаться, так как батюшка будет читать: «возвеличься, женише, яко Авраам… возвеличься, невеста, яко Сара». Кто не в курсе – Авраам был первым сутенёром, который подкладывал свою жену-проститутку Сару фараонам, выдавая её за сестру. И нехило наваривался на этом деньгами и скотом (Ветхий Завет).
А что скажут верующие о такой традиции, как, например, блины на масленицу и сжигание чучела Зимы?
Опять же, ХОРОШИЕ традиции отлично живут вне всяких религий. Например, в армии, на флоте.
Что же касается Нового Мирового Порядка, то, как мне кажется, агностики и атеисты понимают его опасность гораздо лучше религиозных фанатиков. Именно для достижения НМП глобалистам выгодно разделить людей на фанатичные группы и столкнуть их лбами.
[Ответ]
Maestro 07:23 08.10.2009
3. Про анархию вообще бред. Откуда вы берёте такие выводы, ткните пальцем в то сообщение, где я это сказал. Да, власть нужна в любом случае. В этом я с вами согласен. Но принципиально не согласен, что поддерживать надо ЛЮБУЮ власть. Например, ту, которая уничтожает собственный народ. Верующий подполковник, если власть прикажет стрелять в народ во время голодного бунта, станешь стрелять? В любом случае нарушишь свою религию: с одной стороны, не убий, с другой стороны – вся власть от Бога. Что делать то будешь?
Вообще, тема о симбиозе церкви и власти безгранична…
4. Начнём с того, что определитесь, на базе какой религии будете население страны объединять. Для начала личное наблюдение. У меня о-о-очень широкий круг общения, как по числу, так и по качеству, от соседов-люмпенов до топ-менеджеров крупных компаний, и частенько общение не шапочное, а вполне себе долгое и доверительное. Так вот, по моим прикидкам, верующим являются один человек на 20, а глубоко верующими (воцерковленными) знаю всего троих. Один из них, кстати, недавно сан небольшой получил. Процентов 30 называют себя православными, но на самом деле всё ограничивается ношением крестика и выполнением от случая к случаю каких-то обрядов, типа перекреститься. Так что слухи о 90% православных в России сильно преувеличены.
Сам патриарх Кирилл проговорился. На недавнем заседании президиума Госсовета и Совета по взаимодействию с религиозными организациями в Туле президент Медведев попросил церковников взять на себя борьбу с пессимизмом в обществе. А патриарх Кирилл в ответ посетовал, что в храмы ходит всего 10 процентов «потенциальных православных людей», и заявил, что первейшая задача РПЦ — увеличить их количество.
Статистика практикующих верующих в России:
РПЦ — 3-15 млн. чел. (из 150 млн. человек, т.е МАКСИМУМ 10%!!! Это подтверждается личными наблюдениями)
Староверов — 50-80 тысяч чел.
Католиков — 60-200 тысяч чел.
Протестантов — 1,5 млн. чел.
Иудаистов — 30 тыс. чел.
Мусульман — 2,8 млн. чел.
Буддистов — 500 тысяч чел.
Авторитарно организованных НРД — 300 тысяч чел.
Ну и как вы собрались «объединять» Россию? Хотите религиозных войн? Всё таки лучше выработать духовную стратегию, не привязанную ни к какой конкретной религии, но такой, чтобы была понятна ВСЕМ и поддержана ВСЕМИ. Ну, например, «от каждого по способностям, каждому по труду», «кто не работает, тот не ест», «передадим потомкам справедливую Россию». Не нравятся лозунги в нафталине? Придумайте свой. Только, пожалуйста, без кадила.
И вообще, как вы себе это представляете? Кидаем лозунг:
- Всем в православие!
Вопрос из толпы:
- А зачем?
- Как зачем? Будем все единой веры, будем все в одну церковь ходить, у каждого свой священник будет. Вместе будем новый мир строить!
- А может, не будем тратить время на церковь и священников, сразу строить начнём?
5. Вы так и не высказали своё мнение о разнице между Религией и Церковью. А также об отношении верующего к церкви. Тема – бесконечная. Конкретно об РПЦ я вам столько неприглядного расскажу, сутки будете читать.
ЗЫ: по поводу «чисто поржать». Это цитата из КВН, что обозначил значком (с). А в контексте это значило, что задающий вопрос уже знает ответ собеседника, и при этом уже имеет готовую реплику. В данном случае я спросил про ваше отношение к иудаизму. Ответа, кстати, так и не получил. Но заготовил две ссылки, в одной иерархи РПЦ гневно осуждали идеологию иудаизма, а в другой аж сам патриарх клялся раввинам в вечной любви и дружбе, ибо суть их религий одна. В зависимости от вашего ответа подсунул бы либо одну, либо другую. Ну, так, чисто поржать (с). Нет, не над вашими религиозными чувствами. Над самой ситуацией. Ваши церковники внутри одной церкви имеют диаметрально противоположные взгляды, а вы страну объединять православием захотели.
[Ответ]
ddFe 07:36 08.10.2009
Сообщение от komarr:
Тут важно вот что: попы и муллы этим действительно не занимаются: зачем?
«Сбились мы. Что делать нам?
В поле бес нас водит, видно,
Да кружит по сторонам». Пушкин
Это и настораживает, ибо «массы верующих», которым всё пох, продолжают традиционно ходить в церковь (по крайней мере, иконы в большинстве русских избах присутствуют), но церковь не утруждается научить прихожан противостоять «бессовестным папашам».
И объединять людей надо, но именно Людей, а не токмо православных.
зы. « Должен Остаться Только Один, единственно верный для всех тип жизнеустройства». Всенепременно — да придёт Царство Твоё на Земле, как на Небе.
[Ответ]
Maestro 07:44 08.10.2009
Сообщение от gr:
отсутсвие мотиваций, не знаем чего хотим, разве что:
Чего хотите вы - не знаю. Не озвучили, так сказать. Впрочем, одну мысль уловил: всех в православие, и настанет всем щастье...
[Ответ]
gr 08:10 08.10.2009
Сообщение от Maestro:
1. Неверующие - безнравственны, у них "религия желудка". Матерятся и курят. В противовес: верующие - нравственные люди с чистой душой. Надо полагать, не курят и не матерятся. Обратив население в веру, резко улучшим морально-нравственное состояние общества.
Это вы нас под общую гребенку т.с.... по посту: не верующий - не значит безнравственный, ибо как верующий полагаю, что нравственные первоосновы заложены в каждом человеке, об этом свидетельствует и личный опыт общения, но у не верующих нет твердых оснований для безукоснительного следования нравственным принципам, они как бы по наитию идут, об этом так же свидетельствуем мой опыт общения с достаточно нравственными неверующими. Большинство моих знакомых - агностики, из-за чего их крайне трудно назвать верующими.
Сообщение от Maestro:
2. Религия = Традиционализм. Верующие люди склонны к коллективному общинному "правильному" жизнеустройству. Неверующие - индивидуалисты, идущие к Новому Мировому Порядку (в плохом смысле)
В целом да, но почему именно в плохом смысле...
Сообщение от Maestro:
3. Любую власть надо поддерживать. Иначе наступит анархия.
ИМХО последнее срашней: лучше законы страха, чем страшное беззаконие.
Сообщение от Maestro:
4. Для объединения людей всей страны необходима идея, основанная на религии. Конкретно для России, как я понимаю, такой религией вы считаете православие.
Нет задачи обьединения людей всех стран, есть задача обьединения на местном уровне, для решения прежде всего насущных проблем, а не устройства мировогопорядка, поэтому не обязательно православие, в Казани - мусульманство, хотя и православноя паства тоже должна быть из-за религиозных взглядов населения, но так или иначе - это монотеистическая религия.
[Ответ]
Maestro 08:32 08.10.2009
Сообщение от gr:
у не верующих нет твердых оснований для безукоснительного следования нравственным принципам, они как бы по наитию идут,
Религиозное обоснование нравственных принципов настолько же НЕОБЪЯСНИМО. Просто по определению религии. В этом смысле мотивация верующего и неверующего несколько различна по форме, но абсолютно одинакова по сути. В одном случае страх божий, в другом - глубокая убеждённость, что так поступать нельзя. Вот нельзя, и всё тут! Если хотите, "настоящие индейцы так не поступают!"
Сообщение от gr:
В целом да, но почему именно в плохом смысле...
далее по постам 99 и 100
пп 1,2 тут сугубо ваше ИМХО, достаточно невежественное, основанное скорее на сарказме и эмоциях, нежели на вникании: где вы видели чтоб церковники жгли чучело?
п3 У вас патологическое невосприяти христианства, на лицо предубежденность: пост носить жестко рекомендательный характер, христианство опирается на добросовестность и силу духа.
По существу заданного мне вопроса: Есть хороший принцип - делай, что должно и будь что, будет - его агностики любят. Неужели вы считаете что на войне по одну линию фронта в целом праведники, а по др. - моральные уроды . - очень примитивное и крайне неглубокое восприятие.
по поводу РПЦ: бытует мнение, что периоды финансового благополучия губительны для духовности, ибо появляется много случайных людей, а духовность начинает приобретать материальный оттенок, но так устроено, что всё меняется, и когда церковь будет нуждаться, когда за христианские взгляды будут расстреливать, в этот период врят ли в церкви остануться случайные люди, правда такие периоды часто являются предвесниками больших бед для народа, но это уже др. вопрос. РПЦ нуждается в реформировании, необходим пересмотр традиций и особенностей богослужения. Отрицать, разрушать гораздо проще, чем идти путем развития и переустройства. Реальных православных действительно ок 3%, но существует большое количество сочувствующих, и существует подавляющее большинство, не знающее, почему их крестили. - это повод идти в церковь и задавать вопросы, никто не заставляет молиться (это вообще бред), нужно хотя б выяснить, почему церковь вас коснулась, и зачем и почему всё это.
Сообщение от Maestro:
Мля-я-я!!! Где я агатировал за анархию!!!! Ну где?!!! Вы через абзац читаете?
..Полетом летать уже страшно.... я про то, что отказывать даже от самой страшной власти в пользу анархии, а сейчас именно так и может быть, гораздо страшней этой самой власти.
[Ответ]
Xtnshtcgjkjdbyjq 09:24 08.10.2009
Интересно, те, кто вкладывает негативный смысл в слово "анархия", читали труды Бакунина, Кропоткина? Анархия поидеальнее коммунизма будет.
[Ответ]
gr 09:33 08.10.2009
Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq:
Интересно, те, кто вкладывает негативный смысл в слово "анархия", читали труды Бакунина, Кропоткина? Анархия поидеальнее коммунизма будет.
помоему последние лет 18 устройство государство носило как раз анархический характер, плюсы конечно есть, но за будущее страшно, хотя мое мнение жители какой-нить Чечни, или потерявшие родственников в "анархических войнах последних десятилетий" врят ли разделят.
[Ответ]
komarr 09:55 08.10.2009
Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq:
Интересно, те, кто вкладывает негативный смысл в слово "анархия", читали труды Бакунина, Кропоткина? Анархия поидеальнее коммунизма будет.
Гладко было на бумаге. "Город Солнце", вид сбоку. Прекраснодушные старцы не знали людей
[Ответ]
Xtnshtcgjkjdbyjq 10:11 08.10.2009
komarr, так ведь никто и не против, что утопия. Но почему так негативно?
[Ответ]
Xtnshtcgjkjdbyjq 10:12 08.10.2009
Сообщение от gr:
помоему последние лет 18 устройство государство носило как раз анархический характер
Что вы вкладываете в понятие "анархия"? Если 10 лет власти Путина и Медведева характеризуете как анархические, то я вас вообще понять не могу.
[Ответ]
gr 10:24 08.10.2009
Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq:
Если 10 лет власти Путина и Медведева характеризуете как анархические, то я вас вообще понять не могу.
скорее Ельцина, при Путине обозначились перемены - жесткая вертикаль власти, но анархия пока есть, хотя преимущественно и в виде чиновничьего беспредела. (следование кортежа Кадырова надеюсь представлять не нужно)
[Ответ]
komarr 11:19 08.10.2009
На 99.Maestro,Вот во всём вроде думающий человек, но как заходит речь о сами знаете чём, срываетесь на форменную истерику, чем, похоже, и провоцируете закрытие тем. Ведь это женский способ спорить - приписатть собеседнику абсурд, им не высказывавшийся, и отвечать далее самому себе.
Я про традиционализм, Вы мне - про верующих.
Да, СССР был традиционалистским обществом. Его сломали. Это была не только борьба с конкретным гос-вом, это была ещё и борьба Нового порядка (сравнительно недавно себя осознавшего) с традиционализмом. Она идёт сейчас во всём мире, не только на нашей территории. А у нас она не закончилась. Традиционализм живуч (но не бессмертен), и идёт добивание его осколков.
Вы пишете: нравственность прививается родителями. Ну да,(хотя - и сверстниками, и средой), а родители её откуда берут? Традиция - буквально "передача", воспроизведение. Вы почитайте, что тут молодёжь пишет. Жить нужно в кайф - вот и вся нравственность. Мешают дети потреблятству - нах детей. Есть дети - я своих обеспечил, другие е***ся как хотят. Ну и что они будут "передавать" .
Дебильное утверждение, что все верующие нравственны априори - это Вы мне зачем-то приписали. Чтоб не вчитываться?
Я о другом писал. Религия - часть традиционализма, в силу своей консервативности. Как часть традиционализма, она подвергается атаке. Атаке умной - не запреты, а развал изнутри и дискредитация - в точности как "совок". Вы - свидетельство этой "умности". Думаю, не ошибусь, предположив, что, когда ломалась Ваша страна, Вы и тогда наблюдали за этим в эйфории, а "прозрели", когда это уже никого не ****.
ну и тезисно:
1. Иудаизм - хорош для иудаистов (именно в силу крайней традиционности). Для всех остальных - увы. Что смешного.
2.Противоположные мнения попов - почему Вас удивляют. (кстати, заготовленные Вами реплики - не противоположны). Единомыслия не было даже у членов Политбюро, не говоря о нас с Вами, а они - не люди? Я уж не говорю, что ловиить дипломатов за язык, еогда они говорят на камеру - наивно.
3.Про проценты. вам кажется естественным, что олимпийских чемпионов - единицы, но они вырастают в немаленькой структуре из спортшкол, тренеров, методистов, врачей, чиновников, а начинается со школьных уроков ф-ры и барахтаний с отцом. Но выстроить аналогию - сбоит?
Я лично знаю пару людей такого уровня, такой силы, что одно их существование в моих глазах полностью оправдывает наличие традиции, которая рождает такое. Лна делает нас всех сильнее. И тем вызывает ненависть врагов. Вас кто-то заразил ею.
Всё, разбирать Ваши неврозы скучно. Не ожидаешь как-то такого от 40-летнего мужика
[Ответ]
komarr 11:22 08.10.2009
Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq: komarr, так ведь никто и не против, что утопия. Но почему так негативно?
Как утопия - вполне. Как практика - лучше не у нас. Во всяком случае, это посткоммунистическая фаза общества. Так что сначала - коммунизм. Иначе...
[Ответ]
AishiDiho 11:32 08.10.2009
Сообщение от komarr:
Тут проблема в том, что в штате СДЮСШОР (или как там) скорее всего единственный узист. И обследование рутинное и обязательное. И для допуска к соревнованиям и тренировкам нужно заключение штатного врача
Я про то, что врач не обязан осматривать отказывающихся пациентов, то есть в этом случае желание пациента выше обязанностей врача по закону
[Ответ]
komarr 11:45 08.10.2009
Сообщение от AishiDiho:
Я про то, что врач не обязан осматривать отказывающихся пациентов, то есть в этом случае желание пациента выше обязанностей врача по закону
Ну да. А я про то, что спортсмены - не пациенты. Они у штатного врача не лечат хвори, а обязаны регулярно получать заключения о допуске. Хотя УЗИ-то может и на стороне пройти можно. Но в любом случае хрень какая-то
[Ответ]
Maestro 13:47 08.10.2009
komarr, считайте, что ваш переход на личности я не заметил, оставлю на вашей совести. Дискутировать, так по существу.
Сообщение от komarr:
Вы пишете: нравственность прививается родителями. Ну да,(хотя - и сверстниками, и средой), а родители её откуда берут?
А при чём здесь религия? Можно подумать, дети получили нравственность от родителей, а родители от церкви. Ха.
Сообщение от komarr:
Дебильное утверждение, что все верующие нравственны априори - это Вы мне зачем-то приписали.
В соседних, уже закрытых темах, вы противопоставляли идеологию потреблятства религии, а gr конкретно намекал на православие (вы, кстати, благоразумно отмахнулись: "Попы - не православие. Патриарх - не православие. Закон Божий и т.д. - не православие."). Так что это противопоставление приписываю не лично вам, а верующим оппонентам в целом, которые высказывались в тех темах.
Сообщение от komarr:
Я про традиционализм, Вы мне - про верующих. Я о другом писал. Религия - часть традиционализма, в силу своей консервативности. Как часть традиционализма, она подвергается атаке. Атаке умной - не запреты, а развал изнутри и дискредитация - в точности как "совок".
Вы считаете, что религия - это часть традиционализма. Я так НЕ считаю. Традиции в поколениях прекрасно передаются без церкви. Что касается "умной атаки", то церковь настолько дискредитировала сама себя ВСЕ годы, что никаких атак не надо, в отличие от СССР (не люблю слово "совок").
Сообщение от komarr:
2.Противоположные мнения попов - почему Вас удивляют... а они - не люди?
Не удивляют нисколько. Наоборот, вполне ожидаемы. Но с претензией на исключительное толкование истины это выглядит, по меньшей мере, смешно. Тем более глупо это выглядит в таких вещах, которые являются битвой тупоконечников с остроконечниками (с)Свифт
Сообщение от komarr:
Я лично знаю пару людей такого уровня, такой силы, что одно их существование в моих глазах полностью оправдывает наличие традиции, которая рождает такое.
И снова тот же аргумент: я тоже знаю людей, Сильных Духом. К религии отношения не имеют.
И ещё раз (уже устал повторять)
- Я не против традиционализма, наоборот, за. Но считаю, что церковь тут ни причём.
- Я за объединение России на базе какой-либо идеологии. Но не религиозной.
- Я категорически против насильного вовлечения людей в какую-либо религию. (ОПК, например - это именно из этой серии)
- Я категорически против того, чтобы любая религия вмешивалась в светскую жизнь государства в любом виде.
Когда станете возражать, скопируйте эти пункты в блокнотик, лень переписывать их каждый раз заново [Ответ]
komarr 15:44 08.10.2009
Сообщение от Maestro: komarr, считайте, что ваш переход на личности я не заметил, оставлю на вашей совести. Дискутировать, так по существу.
Не было перехода, был призыв беседовать без истерик. Я его обосновал: отвечайте на высказанное мной, а не на приписанное мне Вами. Но готов принести извинения. Только уж и Вы внемлите.
Сообщение от :
А при чём здесь религия? Можно подумать, дети получили нравственность от родителей, а родители от церкви. Ха.
Наши родители были неверующие. Деды - через одного, а прадеды и далее христиане поголовно. В их головах вера тесно сплелась с традицией в широком смысле. Попытки отделить мух от котлет (приветствуемые и модерируемые извне) привели к тому, что имеем. Вакуума в головах не будет. И лично Вам в одиночку не заполнить его в головах Ваших детей тем, что Вы считаете правильным.
Сообщение от :
В соседних, уже закрытых темах, вы противопоставляли идеологию потреблятства религии, а gr конкретно намекал на православие (вы, кстати, благоразумно отмахнулись: "Попы - не православие. Патриарх - не православие. Закон Божий и т.д. - не православие."). Так что это противопоставление приписываю не лично вам, а верующим оппонентам в целом, которые высказывались в тех темах.
Всё так. Религия вообще, как часть традиции, и П-е в частности, инструмент узкозаточенный. Предмет его - что и как делать человеку с собой. Все другие функции несвойственны и вынужденны - за отсутствием или поломкой специнструмента. "Мы не знаем православия" - любимая присказка уважаемого мною попа.
Сообщение от :
Вы считаете, что религия - это часть традиционализма. Я так НЕ считаю. Традиции в поколениях прекрасно передаются без церкви.
Частично ответил. Передаются, но перестают. И церковь для другого предназначена, но косвенно - способствует. Но вполне можно и так развернуть её, что перестанет.А насчёт того, чем является традиционализм, Вы, похоже не копали пока глубоко. Разберётесь ещё[Ответ]
komarr 16:24 08.10.2009
Блин, глюки. Придётся в два приёма отвечать
Сообщение от Maestro:
[ Что касается "умной атаки", то церковь настолько дискредитировала сама себя ВСЕ годы, что никаких атак не надо, в отличие от СССР (не люблю слово "совок").
Вот видите, в Ваших глазах, дискредитировала, в глазах других (и не поголовно дураков) - нет. Как и СССР (а "совок" для меня - слово положительное). Вы видите, что хотите, но полнота картины Вас в данном случае не интересует. Просто данная тема отключает логическое мышление, включает рефлекторное. И идут штампы (инквизиция, бла-бла, Джордано Бруно, бла-бла-бла, староверы, наука, ляляля)
Сообщение от :
Не удивляют нисколько. Наоборот, вполне ожидаемы.
конечно ожидаемы, я и написал, что это обычное дело вообще среди людей.
Сообщение от :
Но с претензией на исключительное толкование истины это выглядит, по меньшей мере, смешно
А это Вы уже сами себе отвечаете
Сообщение от :
И снова тот же аргумент: я тоже знаю людей, Сильных Духом. К религии отношения не имеют.
Первое: Я имел в виду нечто большее, чем просто "силу духа". Вам с этим просто негде пересечься.
Второе: Если Вы не ошибаетесь нигде, то внутри религии вообще не должно быть ничего подобного. Одни сломанные дурачки
Сообщение от :
- Я не против традиционализма, наоборот, за. Но считаю, что церковь тут ни причём.
- Я за объединение России на базе какой-либо идеологии. Но не религиозной.
- Я категорически против насильного вовлечения людей в какую-либо религию. (ОПК, например - это именно из этой серии)
- Я категорически против того, чтобы любая религия вмешивалась в светскую жизнь государства в любом виде.
Если бы было иначе, я бы с Вами не беседовал.
1.Вы ошибаетесь. По крайней мере, в своей категоричности.
2.Даже если не будет альтернативы?
3.Нет возражений. Но и "насильно" оттрогать - не надо.
4.Тут зависит от широты толкования. В разумном смысле поддерживаю, но можно ведь всё, кроме самоупразднения считать "вмешательством"
Сообщение от :
Когда станете возражать, скопируйте эти пункты в блокнотик, лень переписывать их каждый раз заново
