Большой Воронежский Форум Mobile

Сообщение от Son:
Отвечаю - в России эти технологии находятся в зародышевом состоянии, причем для своей реализации они требуют использовать такие технологии которых в Россиии попросту нет в связи с тотальной отсталостью в очень многих сферах науки и техники. В связи с этим вся техническая реализация основывается на западной элементарной базе, но нисмотря на это ничего реально работающего нет.

давайте обсуждать инженерные аспекты, не будем употобляться этим, в тевелизоре к-рые.
Зародышевое состояние - это я понимаю есть только несколько недопроверенных моделей, построенных на примитивной теории. Вот интересно узнать про эти модели.
Амерсике авакс и джистарс могут быть такими сетисерверами чтоль. Вопрос коммуникаций - тут протоколы динамических сетей. какие кто знает протоколы динамических самоорганизующихся сетей? (с кратким описание пожалуйста) [Ответ]

Сообщение от gr:
Вот интересно узнать про эти модели.

Про АСУВы, РУКи, всякие там "СЕНЕЖы", "Поляны", и т.д. и т.п. есть куча инфы в инете, это скорее не модели а все таки комплексы. Я бы не сказал что они построены по примитивной теории. Все там с теорией нормально.

АВАКС, Джистарс, А-50 и т.д. это один из элементов любого современного РУК, впринципе они уже сейчас и являются такими сетисерверами, если я правильно понял что вы вкладываете в это понятие. [Ответ]

Сообщение от Son:
Самолет атаковать танк может и атакует с момента своего появления по настоящее время.
Танк атаковать самолет/вертолет может конечно и история знает много таких случаев, но в настоящее время сбить из танка самолет практически не реально.
Не понял какое отношение это имеет к управляемости танко-самолетом? Или вы полезли в другую область?

Я к тому, что танк более уязвим, чем самолёт.

Сообщение от Homer S.:
Это могут придумать другие.

Вот они придумают и будут королями мира, а потребители станут их рабами.

Сообщение от gr:
мне идея БПЛА более понятна, чем фраза "нанотехнологии", к-рую уже пишут чуть ли не на пиве - это просто замануха такая

Нанотехнологии - это не замануха, просто многие люди их неправильно понимают. [Ответ]

Сообщение от Xenon:
Я к тому, что танк более уязвим, чем самолёт.

Конечно уязвимее, могу ошибаться, но ОБС (одна бабка сказала), что танк рассчитан в наступлении на 30 минут, самолет на 2 боевых вылета. [Ответ]

Сообщение от Xenon:
Вот они придумают и будут королями мира, а потребители станут их рабами.

Гы.. спасибо повеселил Можешь аргументировать?

С уважением, Homer S., M.D., эсквайр [Ответ]

Сообщение от Homer S.:
Можешь аргументировать?

Необразованное быдло, которое не хочет заниматься ничем полезным, типа науки и производства, будет полностью зависеть от более умных людей. Взять например Белоруссию и Таджикистан например. Всё очевидно. [Ответ]

Сообщение от Xenon:
Необразованное быдло, которое не хочет заниматься ничем полезным, типа науки и производства, будет полностью зависеть от более умных людей.

Не вижу прямой связи между наукой и производством.

С уважением, Homer S., M.D., эсквайр [Ответ]

Сообщение от Homer S.:
Не вижу прямой связи между наукой и производством.

Фундаментальная наука влияет на прикладные науки, а те влияют на производство. [Ответ]

Сообщение от Xenon:
Фундаментальная наука влияет на прикладные науки, а те влияют на производство.

нет.

С уважением, Homer S., M.D., эсквайр [Ответ]

Сообщение от gr:
действительно ха-ха, в терминологии вы подкованы я смотрю.

Сопровождение, ведение - насрать, подъебы можно оставить при себе.

Сообщение от gr:
ков тоже есть серьезное преимущество ))) (догадаетесь?)

Cверхманевренности в ближнем бою – это не панацея, особенно с учетом не возможности определить ориентацию самолета в пространстве и прочей ограниченностью "действий по шаблону". Будут просто разработаны приемы обмана систем наведения и т.п.
Любой автопилот имеет дублеров, чем сложнее задача для автопилотов, тем больше дублеров и меньшее время переключения в случае отказа они должны иметь. Реальный БПЛА должен иметь дублеров на все свои важнейшие функции (считай все функции), все остальное - это дрова или радиоуправляемый самолетик.

Сообщение от gr:
но лет ч-з 50 она уже будет составлять основную массу ВВС передовых стран

Ага, светлое будущие наступит в хххх году, а что 50? Почему не 150? Какой толк от этих прогнозов. Люди уже 50 лет мечтают об ИИ, а воз и ныне там.

Сообщение от gr:
Для снижения психофизических нагрузок на летчика процесс выполнения боевой задачи самолетом Су-25ТМ максимально автоматизирован.

Не имея ни малейшего понятия о верификации и валидации алгоритмов, рассуждать на тему автоматизации каких либо систем – это, по меньшей мере, смело. Приводить в пример автоматизацию ОТДЕЛЬНЫХ функций ПИЛОТИРУЕМОГО самолета не стоит, потому как включение и выключение этих систем ложиться на плечи пилота.

Любые пассивные системы наведения (оптические, тепловые) останутся незамеченными БПЛА, а когда будет пуск ракеты, будет уже поздно да и его нужно еще засечь. Маневренность ракет всегда будет не ниже маневренности БПЛА, а де факто выше (в следствии многих факторов).

У амеров из ошибки в программе уже жахнулся один БПЛА ))) стоимостью в 1,5 млрд. баксов – говорят, весь пентагон плакал, когда из-за этого урезали поставки колы. Не надо путать здравую идею использовать радио управляемые дроны для разведки и может быть атак на папуасов без ПВО, с вламыванием ни фига не лишних миллиардов на игрушки для военных и конструкторов. [Ответ]

Сообщение от Homer S.:
нет.

Homer S., изобретение лазера не повлияло на производство лазерных дисков?

Сообщение от Webaib:
Какой толк от этих прогнозов. Люди уже 50 лет мечтают об ИИ, а воз и ныне там.

Делаю прогноз, что до ИИ будет очень далеко, пока не будут обращать больше внимания на науку, а не на уничтожение друг друга и накопление капитала. [Ответ]

Сообщение от Webaib:
Не имея ни малейшего понятия о верификации и валидации алгоритмов, рассуждать на тему автоматизации каких либо систем – это, по меньшей мере, смело. Приводить в пример автоматизацию ОТДЕЛЬНЫХ функций ПИЛОТИРУЕМОГО самолета не стоит, потому как включение и выключение этих систем ложиться на плечи пилота.

да почемуж так категорично, мы можем рассуждать опираясь на разумные аналогии. Существует такой метод пуска УР "пустил-забыл", при этом УР вынуждена, выйдя в нужном ракурсе, обнаружить захватить и поразить цель в автоматическом режиме, - чем не БПЛА-камикадзе... Удар, по известной координате, тут уже обсуждалась, осталось только уменьшить рассогласование за счет подсветки цели, для чего ее надо обнаружить и распознать, что судя по приводимым описаниям, уже удается авиации автоматически.

Сообщение от Webaib:
Сопровождение, ведение - насрать, подъебы можно оставить при себе.

договорились, но вы первый начали...

Сообщение от Webaib:
Cверхманевренности в ближнем бою – это не панацея, особенно с учетом не возможности определить ориентацию самолета в пространстве и прочей ограниченностью "действий по шаблону". Будут просто разработаны приемы обмана систем наведения и т.п.

конечно будут, тут простор для творчества куда более широкий, но располагаемая пергрузка может быть соизмерима с перегрузкой РВВ, что позволит эффективней использовать маневр для уклонения.

Сообщение от Webaib:
Ага, светлое будущие наступит в хххх году, а что 50?

условно конечно, но от появления первого самолета, до полета человека в космос на МКК много прошло.. Наши беспилотники уже в 60-е разведывали что-то над Европой ,ну пытались во всяком случае.

Сообщение от Webaib:
У амеров из ошибки в программе уже жахнулся один БПЛА ))) стоимостью в 1,5 млрд. баксов – говорят, весь пентагон плакал, когда из-за этого урезали поставки колы. Не надо путать здравую идею использовать радио управляемые дроны для разведки и может быть атак на папуасов без ПВО, с вламыванием ни фига не лишних миллиардов на игрушки для военных и конструкторов.

Вас не смущают соль тонкие подробности из достаточно секретной организации? полагаю что даже деза (хотя может и в первом топике тоже).

Сообщение от Webaib:
Любые пассивные системы наведения (оптические, тепловые) останутся незамеченными БПЛА, а когда будет пуск ракеты, будет уже поздно да и его нужно еще засечь. Маневренность ракет всегда будет не ниже маневренности БПЛА, а де факто выше (в следствии многих факторов).

но тут БПЛА завсегда в выигрыше по сравнению с ПЛА. [Ответ]

Сообщение от gr:
Существует такой метод пуска УР "пустил-забыл", при этом УР вынуждена, выйдя в нужном ракурсе, обнаружить захватить и поразить цель в автоматическом режиме, - чем не БПЛА-камикадзе...

Решение на атаку принимает человек, а не ракета.

Сообщение от gr:
но располагаемая пергрузка может быть соизмерима с перегрузкой РВВ, что позволит эффективней использовать маневр для уклонения.

вот тут соглашусь, ибо БПЛА не органичен физическими возможностями летчика по перегрузке, а так как ракете (не обязательно РВВ, любой противовоздушной ракете) нужно иметь запас по перегрузке на порядок большей чем у цели - живучесть БПЛА, в данном случае, повышается многократно. [Ответ]

Сообщение от Son:
Решение на атаку принимает человек, а не ракета.

после старта кто принимает решение, кого атаковать, особенно если цель групповая на большом удалении (>Rрлсрвв)? [Ответ]

Сообщение от gr:
чем не БПЛА-камикадзе...

Стоимостью. Главный вопрос всегда цена\возможности. [Ответ]

Сообщение от Webaib:
У амеров из ошибки в программе уже жахнулся один БПЛА ))) стоимостью в 1,5 млрд. баксов

Ссылку в студию ?
1,5 млрд (!!!) баков не стоит не один самолёт...
Самый дорогой самолёт в истории это Northrop B-2 Spirit
На 1998 год стоимость одного B-2 без учёта НИОКР составляла 1,157 млрд долларов. [Ответ]

Webaib,
Ты наверное спутал БПЛА как раз с Б2
Ибо:

Сообщение от :
23 февраля 2008 года самолёт B-2 (серийный номер 89-0127, «Дух Канзаса») потерпел крушение у берегов тихоокеанского острова Гуам на американской военной базе Андерсен. Это был первый случай крушения самолёта этого типа. Двум пилотам удалось катапультироваться.[4] После аварии полёты всех самолётов этого типа были приостановлены. В конце апреля 2008 года полёты были возобновлены.

[Ответ]

gr, вообще , уже понял, что ты довольно толковый форумец, в твоих постах нет необдуманых слов и твои мысли во много верны) Но зачем вообще о чём-то спорить о вещах , которые всё равно нам неподвластны? Кому ты что-то доказываешь?)))
Это же БВФ , тут троллинг и флейм в почёте =/ [Ответ]

Сообщение от gr:
после старта кто принимает решение, кого атаковать, особенно если цель групповая на большом удалении

смотря какой ракеты.
если те самые "выстрелил и забыл" то ессно летит дальше сама.
Куда то тему разговора унесло в сторону от очень интересной сабжевой темы.
"Росиийский БПЛА vs Predator. Миф или реальность?"

БПЛА "Предаторы" идут от 4,5 до 35 млн баксов. [Ответ]

Сообщение от Timant:
Ты наверное спутал БПЛА как раз с Б2

Timant, смайлы, смотрим на смайлы.

ЗЫ в связи с их аэродинамической формой пилот не способен управлять этим летающим утяхом на прямую, поэтому пилот лишь отдает указание системе, куда хотца, а система решает сама - могет она туда или нет, т.б. почти БПЛА ))). Жаль конечно причины точно не указаны, сбой был железа или софта, но в любом случае для таких пылесосов не возможно верифицировать все состояния системы (как железа, так и софта), а следовательно будут падать ))). Это как "проблема топливных датчиков " на шатлах, все знают, что она есть и т.д. но что бы установить причину, нужно каждый раз долго лазить с фонариком.

ЗЫЫ В действительности один очень и очень не глупый парень из Воронежа занимается проблемой верификации алгоритмов и есть шанс, что он что-то путное родит. Только он уже давно не в России (((

ЗЫЫЫ

Сообщение от Timant:
Это же БВФ , тут троллинг и флейм в почёте =/

Тролинг, тролинг заладил планктон, начитавшись лукоморья - тоже мне, еще один ресурс задротов, занявшихся классификацией видов людей (занятие так себе, особенно если знаком с трудами Фрейда).
В фидошные времена пригласишь кого-нибудь на свидание с длинонногой, красивой блондинкой. А потом проходишь мимо в час х - смотришь, стоит красавец, рядом с памятником ленина. Охапка цветов в руках, лицо придурковато-блаженное и сразу на душе приятно становится, ну как в детстве: "тогда придем купать слона". А сейчас серые массы стандартного мышления, что бы такое московую деятельность сымитировать на компьютере, трудится особо не нужно. Берешь пакманГостКонтрол, тупишь его в ноль и готово - ИИ поколения пепси. [Ответ]

Сообщение от Webaib:
ЗЫ в связи с их аэродинамической формой пилот не способен управлять этим летающим утяхом на прямую, поэтому пилот лишь отдает указание системе, куда хотца, а система решает сама - могет она туда или нет

Бред и домыслы...
Все самолёты с нестабильной аэродинамической схемой, такие, как F-16, B-2, F-117 некогда бы не поднялись в воздух, не будь у них на борту ЭДСУ (Электродистанционная система управления)
Расскажу почему:

Сообщение от :
Исторически появление ЭДСУ было связано с переходом к статически неустойчивым компоновкам истребителей, которые позволяли получить ряд преимуществ по сравнению с обычными (снижение балансировочного сопротивления и массы фюзеляжа, и как следствие, увеличение экономичности; улучшение манёвренности). По ряду причин (люфт в механической проводке и др.) на таких самолётах невозможно было применить традиционную бустерную необратимую систему управления. Первые серийные истребители с аналоговой ЭДСУ — General Dynamics F-16, Су-27. Несколько позже ЭДСУ появились и на пассажирских самолётах (впервые — на Airbus A320 и Ту-204). Большинство более современных пассажирских и военных самолётов также оснащены такой системой управления.

Тем более ЭДСУ - это просто новый этап в авиции...
Лётчик так же управляет самолётом.
Если вам это интересно, есть хорошая статья в Википедии...

И что хотел сказать B-2 не каким местом не БПЛА (!!)

Сообщение от Webaib:
Жаль конечно причины точно не указаны

Вы в теме или как ?

Про B-2

Сообщение от :
Комиссия по расследованию пришла к выводу, что причиной аварии стала халатность наземного персонала, не включившего обогрев приёмника воздушного давления для удаления скопившегося в нём конденсата. Из-за этого система управления самолёта получала завышенное значение скорости и преждевременно дала команду на отрыв от земли. Действия экипажа признаны правильными, других отклонений от штатного режима в работе бортовых систем не выявлено, а моделирование ситуации на тренажёре показало, что спасти самолёт было невозможно.

Сообщение от Webaib:
Тролинг, тролинг заладил планктон, начитавшись лукоморья - тоже мне, еще один ресурс задротов, занявшихся классификацией видов людей (занятие так себе, особенно если знаком с трудами Фрейда).
В фидошные времена пригласишь кого-нибудь на свидание с длинонногой, красивой блондинкой. А потом проходишь мимо в час х - смотришь, стоит красавец, рядом с памятником ленина. Охапка цветов в руках, лицо придурковато-блаженное и сразу на душе приятно становится, ну как в детстве: "тогда придем купать слона". А сейчас серые массы стандартного мышления, что бы такое московую деятельность сымитировать на компьютере, трудится особо не нужно. Берешь пакманГостКонтрол, тупишь его в ноль и готово - ИИ поколения пепси.

Что это вообще за хня?

Я в том обращении (108)не к вам обращался, а к форумцу gr
. Не лезьте пожалуйста. =/ [Ответ]

Timant, вы, простите меня, тупы, как пробка. Можно конечно долго пытаться объяснять почему, но я немного пьян и поэтому сэкономлю время, остановившись на главном.

Сообщение от Timant:
Бред и домыслы...
Все самолёты с нестабильной аэродинамической схемой, такие, как F-16, B-2, F-117 некогда бы не поднялись в воздух, не будь у них на борту ЭДСУ (Электродистанционная система управления)

И каким боком это противоречит тому, что пилоты (как я сказал) не управляют самолетом напрямую? При этом самолеты с классической (элероны-флапероны, вертикально хвостовое оперение или около того) аэродинамической схемой, пускай и неустойчивой, имеют вполне очевидное управление. И в их случае ЭДСУ - это экономия проводки и т.п., но в любом случае то же самое управление можно реализовать и не дистанционно. Задавать нелинейные схемы управления или ограничения на какие либо действия в той или иной ситуации - нет проблем, даже в механической форме (просто конструкции эти весить будут чуток больше))). ЭДСУ Б2 несколько интересней вследствие того, что управление таким самолетом менее очевидно и содержит множество ограничений и т.д. поэтому у них стоит не один, а четыре компьютера, которые управляют непосредственно разными агрегатами самолета. После пожелания пилота совершить то или иное действие, происходит голосования между этими компьютерами и если минимум три из них одобряют это пожелание (особенно интересует меня команда на катапультирование))) 100% пилотам выпишут болт все четыре), то команда принимается, и система сама решает какими агрегатами исполнить команду (непринятие команды - тоже интересный момент). Не уверен, что вы прочувствовались разницей между конечными автоматами, коими, скорей всего, является ЭДСУ на СУ-27 и полноценными компьютерами на Б2, но да ладно. А теперь представьте себе, что эта система Fly-by-wire имеет радиус ххххх километров, а не х метров и получается отличный БПЛА ))) Но для особо тупых, я все же поясню, что как в этом посте так и в предыдущих - это лишь некая шутка с элементами иронии, основанная на значительном (и не существующем в реальности) увеличение радиуса действия систем дистанционного управления.

Сообщение от Timant:
Вы в теме или как ?

Свечку держали над комиссией? В любом случае, даже если по каким то системам управления молотком жахнули пьяные техники, отказ в системе приводит к цепи событий в результате которой наступает жопа. При этом банальный отказ датчиков в системе управления на самолете стоимостью под 2 млрд. не должен приводить к его упокоению, ибо это чуть-чуть дорого, самую малость. Просто разные уровни абстракции, не перегружайте голову.

Сообщение от Timant:
Что это вообще за хня?

Это краткий экскурс в историю приколов фидонета и мое скромное имхо на лукоморье и его обитателей.
ЗЫ Все сказанное когда либо мной на форумах, без приведения источников или математически обоснованных доказательств впредь и навеки считать ИМХО и не пинать.
ЗЫЫ

Сообщение от Timant:
Я в том обращении (108)не к вам обращался, а к форумцу gr
. Не лезьте пожалуйста. =/

Сообщение от Xenon:
Homer S., изобретение лазера не повлияло на производство лазерных дисков?

Лазер изобрели все страны которые сейчас делают компакт диски? Нет.. достаточно изобристи в одной стране (хоть в Замбии какой нибудь) а выпускать могут все.. глобализация называется...

С уважением, Homer S., M.D., эсквайр [Ответ]

Сообщение от Webaib:
И каким боком это противоречит тому, что пилоты (как я сказал) не управляют самолетом напрямую?

Вы нам доказывали , что Б-2 безпилотник
Главные слова "безпилотов".

Сообщение от Webaib:
схемой, пускай и неустойчивой, имеют вполне очевидное управление

Без ЭДСУ не один самолёт с такой схемой не полетел бы.
Ибо каждую секунду , когда самолёт управляется пилотом и держит курс, вычислители подправляют курс с помощью закрылок, предкрылков, спойлеров и элеронов.

Сообщение от Webaib:
поэтому у них стоит не один, а четыре компьютера, которые управляют непосредственно разными агрегатами самолета

Сообщение от :
Для большинства важнейших систем самолёта ключевыми факторами обеспечения безопасности полёта являются надёжность их функционирования. Это относится и к ЭДСУ. На борту самолёта имеется несколько (три и более) параллельно работающих вычислителей с собственными датчиками, преобразователями и электропроводкой. Каждый вычислитель сравнивает свои сигналы с сигналами других и способен «проигнорировать мнение» вычислителя, который, судя по всему, выдает неверные данные. Питание вычислителей также дублируется. В результате вероятность полного отказа ЭДСУ пассажирских самолётов составляет менее 10 − 9, а военных — менее 10 − 7 на 1 час полёта, то есть такой отказ практически невозможен.

ЭДСУ как и многие другие узлы самолёта дублированы, как минимум трижды. Как бы........

При этом ЭДСУ также может выполнять (и выполняет) функции ограничителя предельных режимов полёта: не допускать превышения установленных ограничений по перегрузке, углу атаки и другим параметрам

Хм....Мы наверное это хотели сказать?
Ибо это правильнее...У вас много отсебятины. [Ответ]

Сообщение от Webaib:
Свечку держали над комиссией?

Вам сколько лет ?
Наберите в гугле "B-2 катастрофа" - статей 20 сразу выплывет, американцы из этого тайну не делали, ибо не боевая потеря.
В Википедии тоже инфа про это есть .

И какое вы имеете право меня обзывать?

Сообщение от Webaib:
Timant, вы, простите меня, тупы, как пробка.

Сообщение от Webaib:
Но для особо тупых

Я вас тоже мог дураком назвать, но я до этого не опускаюсь.
Где админы? =/ [Ответ]

Сообщение от Webaib:
А теперь представьте себе, что эта система Fly-by-wire имеет радиус ххххх километров, а не х метров и получается отличный БПЛА )))

Да хоть 747 можно сделать без пилотов. И подводной лодкой можно управлять с суши..
Технически это не запредельно сложно. [Ответ]

Сообщение от Son:
смотря какой ракеты.
если те самые "выстрелил и забыл" то ессно летит дальше сама.

у нас и ракет, то таких практически нет. а если еще и под размер небольших бпла, то вообще беда. [Ответ]

Какая разница, боевая потеря или нет, если конструкторы обосрались - это уязвимость, которую можно проанализировать и использовать. Никакие точные данные о военных побрякушках сами и добровольно никто не публикует. Теперь информация к рассуждению.
Скорость этого ведра передает не один датчик?
да(+) Что делали другие датчики, почему система не снимала с них показания. нет(-) Сомнительно.
Как там у них с самотестированием систем, датчик влаги зажали поставить куда-то?

Простенький ЖПС меряет скорость удивительно точно, у них на борту был хоть один ЖПС?
(++) Были внедрены конструкторы с нашего КБ? (+-) опять же, как там другие датчики скорости? (-+) Взглянуть на него у пилотов мозга не хватило, а инструкторы просрали этот момент. (--) Все бабки ушли на откаты, а самолет стоит в действительности 30 млн?

Понятно, что вышедший из строя датчик меряет (скорей всего) скорость с учетом ветра, а ЖПСу ветер побоку. Но даже если прокладка между штурвалом и креслом предельно тупа, только что взлетал такой же (ок, может загрузка другая), но сами же не раз взлетали, они не заметили, что пробег был в 2 раза меньше? Первый плавно уходит вверх, почему у второго задран нос сразу? Тупо привыкли пялиться на табло, положились на автоматику? А потом как жопой почуяли срыв с потока, очко на ноль и нос сразу опустили, только поздно уже было? Может так все было?

Все это домыслы, но и объяснение про влажность для боевой машины смехотворно. Хотя для амеров ангар с кондиционером может норма. [Ответ]

Сообщение от Timant:
Но зачем вообще о чём-то спорить о вещах , которые всё равно нам неподвластны? Кому ты что-то доказываешь?

да я не спорю, а пытаюсь вывести оппонента на соразмышления по теме, мож чего нового узнаю. Я не скрываю, что в ходе обчсуждения мои взгляды на некоторые вещт меняются. Ну и мимоходом с хамством борюсь доступным образом.

Сообщение от Webaib:
Стоимостью. Главный вопрос всегда цена\возможности.

F-15E 70 млн. $, AMRAAM 400 тыс. $.

Сообщение от Son:
смотря какой ракеты.
если те самые "выстрелил и забыл" то ессно летит дальше сама.

проних и речь. мыж ищем существующие системы, на базе к-рых можно построить АСУ БПЛА.

Сообщение от Son:
БПЛА "Предаторы" идут от 4,5 до 35 млн баксов.

35 - это опытный образец вроде.

... не доброго разума человек [Ответ]