Большой Воронежский Форум Mobile

Сообщение от Andrei:
тут приходит на помощь теория академика Опарина

Современная наука уже отказалась от устаревших представлений Опарина. Это 1924 год. Давайте все-таки "повысим уровень дискуссии" и будем говорить о современных концепциях

Гипотеза Опарина, хотя и была в каком-то смысле плодотворной, не отражает современных представлений об абиогенезе (краткий обзор этих представлений можно найти в статьях Lazcano, Miller 1996, de Duve 1995). Поэтому любым утверждениям о том, что мы точно знаем, как появилась жизнь, о том, что Опарин "доказал", что именно его гипотеза правильно отражает реальность, не место в учебниках

Взято отсюда http://www.atheism.ru/library/Atheolog_4.phtml . Там интересный спор с креационистами, почитайте

Сообщение от (KROT):
Современная наука уже отказалась от устаревших представлений Опарина. Это 1924 год.

поражен до глубины души
хотелось бы еще названия статей и журналов

Сообщение от Andrei:
поражен до глубины души
хотелось бы еще названия статей и журналов

Читайте предыдущий пост, выделено жирным шрифтом

Современная генетика отказалась даже от устаревших представлений о случайности мутаций в геномах. Открыты так называемые адаптивные мутации - движущая сила эволюции

Дискуссия об адаптивных мутациях

В 1988 г. в журнале 'Nature' появилась статья Дж.Кэйрнса с соавторами о возникновении у бактерии E.coli отборзависимых 'направленных мутаций'.

Брали бактерии, несущие мутации в гене lacZ лактозного оперона, неспособные расщеплять дисахарид лактозу. Но эти мутанты могли делиться на среде с глюкозой, откуда их через один-два дня роста переносили на селективную среду с лактозой. Отобрав lac+ реверсов, которые, как и ожидалось, возникли еще в ходе 'глюкозных' делений, нерастущие клетки оставляли в условиях углеводного голодания. Сначала мутанты отмирали. Но спустя неделю и более наблюдался новый рост за счет вспышки реверсий именно в гене lacZ. Как будто клетки в условиях жесткого стресса, не делясь (!), вели генетический поиск и адаптивно меняли свой геном.

В последующих работах Б.Холла использовались бактерии, мутантные по гену утилизации триптофана (trp). Их помещали на среду, лишенную триптофана, и оценивали частоту реверсий к норме, которая повышалась именно при триптофановом голодании. Но причиной этого феномена были не сами условия голодания, ибо на среде с голоданием по цистеину частота реверсий к trp+ не отличалась от нормы.

В следующей серии опытов Холл взял уже двойных недостаточных по триптофану мутантов, несущих одновременно мутации в генах trpA и trpВ, и вновь поместил бактерии на среду, лишенную триптофана. Выжить могли только особи, у которых реверсии возникали одновременно в двух триптофановых генах.

Частота появления таких особей была в 100 млн раз выше, чем ожидалось при простом вероятностном совпадении мутаций в двух генах. Холл предпочел называть этот феномен 'адаптивные мутации' и впоследствии показал, что они возникают и у дрожжей, т.е. у эвкариот

Публикации Кэйрнса и Холла немедленно вызвали бурную дискуссию. Итогом ее первого раунда стало выступление одного из ведущих исследователей в области подвижной генетики Дж.Шапиро. Он кратко обсудил две основные идеи. Во-первых, клетка содержит биохимические комплексы, или системы 'естественной генетической инженерии', которые способны реконструировать геном. Активность этих комплексов, как и любая клеточная функция, может резко меняться в зависимости от физиологии клетки. Во-вторых, частота возникновения наследственных изменений всегда оценивается не для одной клетки, а для клеточной популяции, в которой клетки могут обмениваться между собой наследственной информацией. Кроме того, межклеточный горизонтальный перенос с помощью вирусов или передачи сегментов ДНК усиливается в стрессовых условиях. Как считает Шапиро, эти два механизма объясняют феномен адаптивных мутаций и возвращают его в русло обычной молекулярной генетики

М.Д.Голубовский, "Неканонические наследственные изменения"

Сообщение от (KROT):
Читайте предыдущий пост, выделено жирным шрифтом

как мне найти эти статьи? ссылки на сайты по атеизму не принимаются.

Сообщение от Andrei:
как мне найти эти статьи? ссылки на сайты по атеизму не принимаются.

Уже в 60-е года концепция первичного бульона была отвергнута

В 1960-е гг. шведские ученые - химик Л. Силлен и геолог М. Руттен - отвергли концепцию "первичного бульона" как химически невероятную. Дело в том, что желаемые для абиогенеза реакции - те, которые должны идти против химического равновесия, а значит продукты их в "бульоне" не могут накапливаться, и для синтеза в "бульоне" чего-то путного не хватило бы и триллиона лет.

Вот Силлен и Руттен и предложили главное: сменить познавательную установку - не уповать на последовательность исчезающе редких удач, а выяснить, при каких условиях нужные реакции могут протекать и были ли такие условия на молодой Земле. Нужным условиям удовлетворил не "бульон", а поток. В нем может идти любой синтез, если его продукт уносится (или еще как-то предохраняется) от распада (Руттен М. Происхождение жизни (естественным путем). М., 1973, с. 297)

Новая термодинамика показала, что случайные изменения и конкуренцию не надо обожествлять - они не могут дать ничего, если нет условий для образования новой структуры, а эти условия возникают только в сильно неравновесном потоке веществ и энергии, о чем ни Дарвин, ни Опарин не подозревали. Случайные изменения важны в моменты неустойчивого равновесия, в эти моменты от них зависит, чтобы всякий возможный путь был рано или поздно опробован, но набор возможных путей зависит не от них, а от потоков и от тех объектов, через которые эти потоки текут. Вот почему мы так подробно остановились на БКА: в ее рамках "первичный бульон" (где надежда лишь на случайности) уступил место первичным потокам из недр, где усложнение идет неизбежно.

Обзор того, что было до 1990 года, сделан здесь http://evolution.powernet.ru/library/beginninglife.html

Более поздние теории надо искать в англоязычной научной периодике

(KROT), вы я вижу умный, сведущий человек. у меня к вам вопрос, кем проводились эксперименты по превращению "неживого" в "живое" (в смысле в ФУНКЦИОНИРУЮЩИЙ организм) и чем они закончились? у меня свои "устаревшие" знания на этот счет, хотелось бы их обновить.

Сообщение от Bravo_Orlov:
Кстати, ты зря думаешь, что теория создания мира Богом, это не научная теория. Это черезвычайно научная теория. То о чем ты говоришь и приводишь как пример доказательства, это слова человека не владеющего языком научных доказательств. Так же и те, кто верят в эволюцию, не все могут строго научно, а иногда даже и просто своим языком, сформулировать, что же такое эволюция, кроме того, что обезьяна превратилась в человека. Если же их спросишь как смогла обезьяна эволюционировать их камня, тут они уже теряются. Кстати, теряются не только они, но и ученые эволюционисты, когда им задают вопрос, как может живое появиться из неживого? Так что, лучше быть честными и приводить примеры не из детского сада, а тех людей, которые этим занимаются.
На это не надо ответь, это мысли вслух.

позволю себе вмешаться в стройные ряды дибат:
как обезъяна эволюционировала? ...
ну для начала скажем что это был особый вид обезьян не совпадающих по ДНК с обычными современными обезьянами. потом эта обезьяна брала и эволюционировала ...
как и современные виды шимпанзе берут палки в руки и мочат более мелких обезьян.
а живое из неживого появляется нормальным вполне путем ...
возможно появление последовательности РНК после которой она начинает сама себя клонировать. соответственно и после того как начался процесс а процесс весьма не простой и сопряжен с массой ошибок на момент происхождения ... далее все мутации идут вполне закономерно.

Industrial давай забудем все что было мой предыдущий пост к тебе тоже

Сообщение от Bravo_Orlov:
Вопрос: почему тогда используется слово "теория"?

ПАКАЧЕНУ

Теория - форма достоверных научных знаний:
- представляющая собой множество логически увязанных между собой допущений и суждений;
- дающая целостное представление о закономерностях и существенных характеристиках объектов;
- основывающаяся на окружающей реальности. греч.Theoria - учение

Научное знание
Теории

Материалы предоставлены проектом Глоссарий.ru

почему никто никак не отвечает? мне правда очень интересно

Сообщение от Kamelia:
(KROT), вы я вижу умный, сведущий человек. у меня к вам вопрос, кем проводились эксперименты по превращению "неживого" в "живое" (в смысле в ФУНКЦИОНИРУЮЩИЙ организм) и чем они закончились?

Я думаю, что вы в курсе вот этих экспериментов:

В 1953 г. Стэнли Миллер в ряде экспериментов моделировал условия, предположительно существовавшие на первобытной Земле. В созданной им установке ему удалось синтезировать многие вещества, имеющие важное биологическое значение, в том числе ряд аминокислот, аденин и простые сахара, такие как рибоза. После этого Орджел в Институте Солка в сходном эксперименте синтезировал нуклеотидные цепи длиной в шесть мономерных единиц (простые нуклеиновые кислоты).

С тех пор существенного прогресса не достигнуто. Дело в том, что после синтеза длинных нуклеотидных цепей нужно объяснить механизм происхождения генетического кода. И то, как возник ферментативный матричный синтез. Без этого объяснения дальнейшие эксперименты бессмысленны

Хотя было много интересных экспериментов по моделированию условий образования мономеров

Первожизнь могла зародиться вокруг вулканов. Представьте себе на еще хрупком дне океанов многочисленные разломы и трещины, сочащиеся магмой и бурлящие газами. В таких зонах, насыщенных парами сероводорода, образуются месторождения сульфидов металлов: железа, цинка, меди. Что если синтез первичной органики шел прямо на поверхности железо-серных минералов с помощью реакции углекислоты и водорода? Благо вокруг много и того и другого: диоксид и оксид углерода выделяются из магмы, а водород — из воды при ее химическом взаимодействии с горячей магмой. Есть и необходимый для синтеза приток энергии. Эта гипотеза не противоречит геологическим данным и основана на предположении, что ранние организмы жили в экстремальных условиях, как современные хемосинтетические бактерии. В 60-х годах XX века исследователи открыли на дне Тихого океана подводные вулканы — черные курильщики. Там в клубах ядовитых газов, без доступа солнечного света и кислорода, при температуре +120° существуют колонии микроорганизмов. Подобные черным курильщикам условия были на Земле уже 2,5 миллиарда лет назад, как о том свидетельствуют пласты строматолитов — следов жизнедеятельности сине-зеленых водорослей. Формы, похожие на этих микробов, есть и среди остатков древнейших организмов возрастом 3,5 миллиарда лет. Для подтверждения вулканической гипотезы нужен эксперимент, который показал бы, что абиогенный синтез в данных условиях возможен. Работы в этом направлении ведут группы биохимиков из США, Германии, Англии и России, но пока безуспешно. Обнадеживающие результаты получил в 2003 году молодой исследователь Михаил Владимиров из лаборатории эволюционной биохимии Института биохимии им. А.Н. Баха РАН. Он создал в лаборатории искусственный черный курильщик: в автоклав, наполненный солевым раствором, был помещен диск из пирита (FeS2), служивший катодом; через систему проходили углекислый газ и электрический ток. Через сутки в автоклаве появилась муравьиная кислота — простейшая органика, которая участвует в метаболизме живых клеток и служит материалом для абиогенного синтеза более сложных биологических веществ.

Сообщение от (KROT):
Обнадеживающие результаты получил в 2003 году молодой исследователь Михаил Владимиров из лаборатории эволюционной биохимии Института биохимии им. А.Н. Баха РАН. Он создал в лаборатории искусственный черный курильщик: в автоклав, наполненный солевым раствором, был помещен диск из пирита (FeS2), служивший катодом; через систему проходили углекислый газ и электрический ток. Через сутки в автоклаве появилась муравьиная кислота — простейшая органика, которая участвует в метаболизме живых клеток и служит материалом для абиогенного синтеза более сложных биологических веществ.

очень интересно. по-моему, подобные споры сейчас и происходят от того, что пока никому еще не удавалось "вдохнуть жизнь" в лабораторных условиях.

Сообщение от (KROT):
Я думаю, что вы в курсе вот этих экспериментов:
В 1953 г. Стэнли Миллер в ряде экспериментов моделировал условия, предположительно существовавшие на первобытной Земле. В созданной им установке ему удалось синтезировать многие вещества, имеющие важное биологическое значение, в том числе ряд аминокислот, аденин и простые сахара, такие как рибоза. После этого Орджел в Институте Солка в сходном эксперименте синтезировал нуклеотидные цепи длиной в шесть мономерных единиц (простые нуклеиновые кислоты).
С тех пор существенного прогресса не достигнуто. Дело в том, что после синтеза длинных нуклеотидных цепей нужно объяснить механизм происхождения генетического кода. И то, как возник ферментативный матричный синтез. Без этого объяснения дальнейшие эксперименты бессмысленны
Хотя было много интересных экспериментов по моделированию условий образования мономеров
Первожизнь могла зародиться вокруг вулканов. Представьте себе на еще хрупком дне океанов многочисленные разломы и трещины, сочащиеся магмой и бурлящие газами. В таких зонах, насыщенных парами сероводорода, образуются месторождения сульфидов металлов: железа, цинка, меди. Что если синтез первичной органики шел прямо на поверхности железо-серных минералов с помощью реакции углекислоты и водорода? Благо вокруг много и того и другого: диоксид и оксид углерода выделяются из магмы, а водород — из воды при ее химическом взаимодействии с горячей магмой. Есть и необходимый для синтеза приток энергии. Эта гипотеза не противоречит геологическим данным и основана на предположении, что ранние организмы жили в экстремальных условиях, как современные хемосинтетические бактерии. В 60-х годах XX века исследователи открыли на дне Тихого океана подводные вулканы — черные курильщики. Там в клубах ядовитых газов, без доступа солнечного света и кислорода, при температуре +120° существуют колонии микроорганизмов. Подобные черным курильщикам условия были на Земле уже 2,5 миллиарда лет назад, как о том свидетельствуют пласты строматолитов — следов жизнедеятельности сине-зеленых водорослей. Формы, похожие на этих микробов, есть и среди остатков древнейших организмов возрастом 3,5 миллиарда лет. Для подтверждения вулканической гипотезы нужен эксперимент, который показал бы, что абиогенный синтез в данных условиях возможен. Работы в этом направлении ведут группы биохимиков из США, Германии, Англии и России, но пока безуспешно. Обнадеживающие результаты получил в 2003 году молодой исследователь Михаил Владимиров из лаборатории эволюционной биохимии Института биохимии им. А.Н. Баха РАН. Он создал в лаборатории искусственный черный курильщик: в автоклав, наполненный солевым раствором, был помещен диск из пирита (FeS2), служивший катодом; через систему проходили углекислый газ и электрический ток. Через сутки в автоклаве появилась муравьиная кислота — простейшая органика, которая участвует в метаболизме живых клеток и служит материалом для абиогенного синтеза более сложных биологических веществ.

с интересом ознакомился - доволен

Сообщение от Kamelia:
очень интересно. по-моему, подобные споры сейчас и происходят от того, что пока никому еще не удавалось "вдохнуть жизнь" в лабораторных условиях.

повторю еще раз - если теория эволюция это теория, то абиогенез - гипотеза

Кстати, не удержусь чтобы добавить свои пять копеек

"… вспышки сверхновых звезд не только играют огромную роль для возникновения и эволюции жизни во Вселенной (уровень жесткой радиации, обуславливающий мутации), но и могут быть первопричиной образования живой субстанции из мертвой". (Шкловский И.С. "Вселенная, жизнь, разум" М. "Наука", 1987 г., стр.75)

В соседней ветке я уже писал, что последняя значимая для Земли вспышка сверхновой произошла 35 тысяч лет назад, что по времени совпало с появлением нового вида животных - человека разумного

Есть данные, что другие вспышки сверхновых (в тысячу раз большие по мощности), а также гамма-всплески сотни миллионов лет назад приводили к появлению новых групп животных, т.е. они являются ответственными за ароморфозы и макроэволюцию

Самая же мощная вспышка сверхновой 4 млрд. лет назад привела к возникновению жизни на Земле

Хотя по другим данным, это была не вспышка, а метеоритная бомбардировка

В любом случае можно считать доказанным, что появление жизни - это существенно неравновесный процесс и обязан своим протеканием катастрофе - вспышка сверхновой звезды недалеко от Солнца, метеоритная бомбардировка, извержение вулканов

Сообщение от Kamelia:
прошу прощения, что я, блондинка

А на аватаре - брюнетка

Сообщение от (KROT):
В соседней ветке я уже писал, что последняя значимая для Земли вспышка сверхновой произошла 35 тысяч лет назад, что по времени совпало с появлением нового вида животных - человека разумного
Самая же мощная вспышка сверхновой 4 млрд. лет назад привела к возникновению жизни на Земле

Уу, батенька - да это у вас какая-то нездоровая идея-фикс.

vi0, ну что, друг, ты закончил отвечать на мои вопросы?

Сообщение от Bravo_Orlov:
vi0, ну что, друг, ты закончил отвечать на мои вопросы?

да ты деверянный !!!

Постарайся отвечать на мои вопросы, мы ведь для этого начали тему .
Вопрос: почему тогда используется слово "теория"?
P.S. Не дописал правила, в следующий раз буду дописывать, что мой собеседник не должен одновременно вести более одного разговора. Он просто забывает про свой основной разговор.

vi0 ты еще не понял? ты на допросе, и пока не ответишь так, как ему нужно, он тебя будет пытать, иначе у него не получится изобразить себя гением, про которых много написано в религиозной литературе. в частности, он претендует ни много ни мало на копирайт Иисуса Христа.

(KROT), вроде бы Bravo_Orlov тут пока ничего не говорил про свои аргументы против эволюции - так зачем бежать впереди паровоза? Насколько я понимаю, он против явления в целом, а вы уже начинаете обсуждать детали и механизмы. Разговор, бесспорно, интересный - но имеет смысл скорее среди эволюционистов, а не в полемике с креационщиками - по крайней мере, на данном этапе.

Что до сверхновых - ну, если к возникновению жизни это еще как-то можно притянуть (хотя я не нашел данных о том, что какая-то из ближних сверхновых пыхнула в точности перед моментом "Х", может поделитесь информацией?), то уж объяснять возникновение Homo Sapiens таким же образом - это идея для НФ-романа, а не научное рассуждение