Сообщение от Антон Ю.Б.:
то в тех примерах, что указал ASSA - либо инициатива гос-ва, либо сотрудничество по инициативе гос-ва

и что? коль скоро мы говорим о взаимном влиянии друг на друга РПЦ и власти - чем плохи эти примеры?

Сообщение от Антон Ю.Б.:
А Вы твердите о множестве примеров именно инициатив Церкви.

один из них я уже назвала. вы меня сразу же отправили в другую тему еще пример - не будем далеко ходить, возьмем строительство церквей в нашем родном граде. сделаю акцент: я имею ввиду не восстановление старых храмов, а именно новодел. можно сказать, что это не политика - но давайте тогда вспомним восстановление храма Христа Спасителя, где теперь тусуется (извините, иначе это не назвать) вся наша власть. или это - не политика тоже? [Ответ]

Сообщение от mia_from_here:
процерковно настроенные участники данного раздела даже мысли такой допустить не хотят

А мне даже забавно следить за развитием ситуации. В стране, где подавляющее большинство населения воспринимает православие как историко-культурную (а не религиозную!) традицию, вряд ли долго удастся при помощи СМИ изображать небывалый подъем религиозной духовности. Народ скоро начнет просто смеяться - "глянь - снова Путин с Алексием целуется, гагага!" [Ответ]

Galileo, насчет подавляющего большинства - это Вы на исследования опираетесь? А религиозный подъем в СМИ - это к государству вопрос, зачем оно именно такую информационную политику ведет. Какое отношение вообще Ваши продолжающиеся лозунги к теме имеют?

mia_from_here, да "ментальные особенности" у Вас все же ого-го.. Строительство храма как вторжение в светскую политику - думаю до такого даже на атеизм.ру не додумались. Если власть хочет тусоваться, то она будет тусоваться, и делать это станет в самом представительном месте. Не было бы ХХС (принадлежащего, кстати, правительству Москвы, а не РПЦ), то приезжали бы тусоваться в Данилов монастырь или куда-то еще. Это бы тоже было недопустимой интервенцией в светскую политику? В чем бы Вы тогда обвинили РПЦ, в том, что пускают в гости? [Ответ]

Антон Ю.Б., да исследований масса, все они сходятся в одном - что воцерковленных православных христиан от силы 5% населения. Я уже неоднократно приводил здесь ссылки на различные источники, найдете без труда. Кстати, помнится, вы соглашались с этой статистикой.. [Ответ]

Galileo, с этой я и не спорю. Я не вижу как отсюда следует, что для остальные Православие - не религиозная, а культурно-историческая традиция. Мы живем в секулярном обществе, и уже в силу этого "нормально" интегрированных в религиозные традиции будет порядка 15% (обычный показатель активности и серьезности отношения для любого практически социального измерения). Но для остальных то невоцерковленность будет разного характера. Условно - "по лени" и "по неверию". Я то уверен, что первых больше, а Вы настаиваете, что все невоцерковленные - второго рода. [Ответ]

Сообщение от Антон Ю.Б.:
да "ментальные особенности" у Вас все же ого-го.. Строительство храма как вторжение в светскую политику - думаю до такого даже на атеизм.ру не додумались

Антон Ю.Б., держите себя в рамках, пожалуйста - оставьте в покое мои ментальные способности, не вам их оценивать. вернемся к теме.
вы станете отрицать, что из процесса восстановления ХХС сделали шоу под названием "возвращение к традициям, корням, истокам"? станете отрицать, что строительство и последующее "использование" (специально употребляю это слово) велось с максимальным привлечением власти? станете отрицать, что указ о строительстве подписывал лично тогдашний президент Ельцин и будете настаивать, что во всем этом не было политической подоплеки?

Сообщение от Антон Ю.Б.:
Если власть хочет тусоваться, то она будет тусоваться, и делать это станет в самом представительном месте

странно, почему таким местом стал именно ХХС, а не какое-то сугубо светское заведение?

Сообщение от Антон Ю.Б.:
В чем бы Вы тогда обвинили РПЦ

будьте добры, не приписывайте мне своих фантазий - я еще ни разу ни в чем не обвинила РПЦ. я лишь говорю о том, что она (РПЦ) и власть у нас все более и более неразлучны - во всех смыслах. [Ответ]

mia_from_here, в рамках я себя держу. Поверьте, что с трудом - Вы усиленно мешаете мне это делать.

Я еще раз повторяю. Отношения государства и церкви в России неизбежны. Государственное участие в религиозной политике - государственно необходимая вещь. Если Вам охота выразить недовольство действиями государства, то Вам в дискуссионный клуб. Я Вам вполне обозначил, что здесь имело бы смысл обсуждать некорректные интервенции церкви в общественную жизнь и политику. Вы сначала сказали, что поняли это, но примеры этих интервенций у Вас один абсурдней другого (при том, что эти примеры и являются обвинениями, это я к пониманию слов, а то уже оказывается, что я Вам что-то приписал). Что в случае ХХС со стороны церкви не так? То, что она согласилась на начатое Ельциным строительство? То, что она не протестовала против медиа-подачи этого строительства как символа возрождения? Или то, что она согласилась считать этот собор кафедральным? Или, что не протестует, если кто-то считает для себя должным прийти на праздничную службу или церковно-общественное мероприятие?

mia_from_here, если у Вас нет ясности в мыслях, то вполне достаточно было бы выразить один раз недовольство наличием отношений Церкви и государства. А уж если Вы пишете больше, то хорошо бы, чтобы это было немного серьезней, продуманней и обоснованней. [Ответ]

Сообщение от Антон Ю.Б.:
Galileo, с этой я и не спорю. Я не вижу как отсюда следует, что для остальные Православие - не религиозная, а культурно-историческая традиция. Мы живем в секулярном обществе, и уже в силу этого "нормально" интегрированных в религиозные традиции будет порядка 15% (обычный показатель активности и серьезности отношения для любого практически социального измерения). Но для остальных то невоцерковленность будет разного характера. Условно - "по лени" и "по неверию". Я то уверен, что первых больше, а Вы настаиваете, что все невоцерковленные - второго рода.

Ну, раз уж вы до сих пор не смогли провести линию, за которой религиозная традиция переходит в культурную (хотя вопрос поднимался неоднократно), то я пользуюсь своими мерками. По моему глубокому убеждению, нельзя быть верующим на сколько-то процентов (кажется, это называют "степенью воцерковленности"). Я не понимаю, каким образом "лень" в исполнении обязательных канонов может парадоксально сочетаться с внутренней религиозностью. Можно долго рассуждать на эту тему, но ваша позиция, как и позиция РПЦ, в данном вопросе носит рекламный характер - когда ради вовлечения потребителей можно (да и нужно) жертвовать истиной. Ложь ради общецерковного блага допускается, верно? [Ответ]

Сообщение от Антон Ю.Б.:
Вы усиленно мешаете мне это делать.

плохому танцору, как известно ...

Сообщение от Антон Ю.Б.:
Я еще раз повторяю. Отношения государства и церкви в России неизбежны. Государственное участие в религиозной политике - государственно необходимая вещь

не надо повторять столько раз - выше я уже согласилась с этим утверждением.

Сообщение от Антон Ю.Б.:
Что в случае ХХС со стороны церкви не так? То, что она согласилась на начатое Ельциным строительство? То, что она не протестовала против медиа-подачи этого строительства как символа возрождения? Или то, что она согласилась считать этот собор кафедральным? Или, что не протестует, если кто-то считает для себя должным прийти на праздничную службу или церковно-общественное мероприятие?

"не виноватая я, он сам пришел" (с) - это первое, что вспоминается после прочтения этих ваших слов, уж простите.

Антон Ю.Б., я, как человек воспитанный, не стану ставить под сомнение ваши ментальные и прочие способности. просто выражу удивление, что вы столь горячо отрицаете очевиднейшие вещи. такой стиль поведения свойственен либо детям - в силу чистоты своей, либо - ну вы меня понимаете обойдемся без навешивания ярлыков.

давайте попытаюсь разъяснить: после забвения коммунистической идеологии надо было срочно найти новую "национальную идею". просто потому, что без идеи вовсе российский человек жить не может. таковой избрали православие в лице РПЦ - далеко не случайно. отсюда - все эти новые храмы, школьные учебники, совместные молитвы, присутствие президента на многих церковных мероприятиях и т.д. и т.п. эту новую нацидею завернули в обертку "возвращения к истокам, православных вековых традиций" и прочего. православие стало той идеологией, которая позволяет управлять людьми. именно это я и пыталась донести до вас. [Ответ]

Антон Ю.Б., в свете последних событий хотелось бы узнать, как думаете - есть ли вероятность канонизации В.Путина в качестве признания его заслуг перед РПЦ, особенно в части объединения с РПЦЗ? [Ответ]

Galileo, религиозная традиция перерастает в культурную тогда, когда человек начинает относиться к ней не как к религии (которой он пусть и не соответствует, а лишь чувствует внутреннее к ней тяготение, но полагает себя ее приверженцем), а как к культурно-исторической традиции (ну типа выкупа невесты на свадьбу). Разумеется, четко эту границу не проведешь, но сама то разность отношений (и реальность этих разных отношений) этим не устраняется. Только не надо мне приписывать позиций, которых я не придерживаюсь. Я не записываю этих людей в члены церкви, считаю, что самоназывание их себя христианами является достаточно условным, а также не приемлю понятий типа "христиане по рождению", а также нет у меня и стремлений такими путями повысить процент христиан при расчетах. Но все это не отменяет того, что эти люди находятся в некоторой орбите культурного и общественного влияния церкви. Им мнение церкви, позиция церкви, состояние церкви в разной степени небезразлично. И с этим фактом надо считаться. Именно поэтому государство и не отворачивается от церкви, а налаживает сотрудничество, что учитывает этот факт. Я не понимаю, что ненормальное или лукавое Вы усматриваете во всем этом? [Ответ]

Сообщение от Антон Ю.Б.:
Им мнение церкви, позиция церкви, состояние церкви в разной степени небезразлично. И с этим фактом надо считаться. Именно поэтому государство и не отворачивается от церкви, а налаживает сотрудничество, что учитывает этот факт. Я не понимаю, что ненормальное или лукавое Вы усматриваете во всем этом?

а почему посредником в установлении этого контакта должно быть государство? почему нельзя налаживать контакт непосредственно с людьми, которые

Сообщение от Антон Ю.Б.:
находятся в некоторой орбите культурного и общественного влияния церкви.

? [Ответ]

mia_from_here, Вы по существу ничего так и не ответили. В ответ на все указания своеобразных скачков Вашей мысли и необоснованных суждений я только и вижу от Вас, что "не виноватая я, он сам пришел" (с) - это первое, что вспоминается после прочтения этих ваших слов, уж простите."

Впрочем, в конце Вы приводите что-то типа резюме своих сегодняшних трудов в антиклерикальной борьбе. Мне жаль, что такую чепуху Вы считаете очевиднейшими вещами. Я не знаю, что Вы понимаете под словом идеология, но позволю себе сделать пару замечаний. Идеология - это особенность (пост)традиционных обществ в эпоху модерна. Идеология - это не манипулятивный, а директивный способ управления, кроме того - это тотальная директивность. А еще надо понимать, что идеология - это не просто инструмент, но форма существования, проявления тоталитарных культур (не примешивать сюда негативных коннотаций от тоталитарных режимов) в секулярном обществе. То есть это - и форма поддержания культурно-исторической идентичности. Поэтому сказать, что идеология - это плохо, это либерально примитивизировать реальность. Идеология - это неизбежно. Другой вопрос, что после СССР мы живем уже в иных культурно-исторических условиях. Это уже не пост-традиция, а пост-модерн. И в нем совсем иные формы управления обществом. Они как раз основаны на отсутствии тотальных смыслов, на максимальном устранении культурно-исторической идентичности. Это манипулятивная политика постмодерна. И с идеологией ее сравнивать нет никакого смысла. Как минимум - любой фрагмент этой мозаичной картины не тотален, не претендует быть таким, и, главное - и не может. Поэтому. если Вы видите в культурном пространстве апелляцию к Православию, то не надо говорить, что это построение новой идеологии - это вовсе не так. Кроме того, поверьте, что реальных возможностей именно управления через "работу с Православием" - их не так и много. Тут вернее бы было говорить о столкновении противоречивых тенденций со стороны власти - использования символического пространства православия в манипулятивной игре для того самого сегмента "невоцерковленных христиан", а с другой стороны - прощупывание возможностей вернуться к более традиционному структурированию социокультурного пространства хотя бы в какой-то его части.

Даже если считать это возвратом к идеологии - что Вы видите в этом плохого? Вы вполне можете выбирать свои орбиты в нынешнем социокультурном пространстве. Если Вы видите какие-то некорректные интервенции, то об этом можно и нужно говорить. Но в целом то - что Вы видите недостойного или ненормального в позиции церкви? (а тема то именно о позиции церкви) [Ответ]

mia_from_here, государство не выступает посредником. Ему глубоко параллельны цели церкви в отношении этих людей. У государства есть свои планы в отношении этих людей (как и в отношении всех остальных членов общества). [Ответ]

Сообщение от Антон Ю.Б.:
что реальных возможностей именно управления через "работу с Православием" - их не так и много

я и не говорю, что их много. просто это один из путей, скажем так.

Сообщение от Антон Ю.Б.:
использования символического пространства православия в манипулятивной игре для того самого сегмента "невоцерковленных христиан",

+100! соглашусь абсолютно.

Сообщение от Антон Ю.Б.:
Даже если считать это возвратом к идеологии - что Вы видите в этом плохого? Вы вполне можете выбирать свои орбиты в нынешнем социокультурном пространстве.

теоретически - да, я могу. но фактически - что мы видим? визуальный ряд демонстрирует народу полное (практически) единение власти с церковью, с православием, в частности. фактически этим легализуется (в том смысле, что становится определяющим) православие. т.е. мне остается не выбирать, а доказывать свое право на другие "орбиты".

Сообщение от Антон Ю.Б.:
Но в целом то - что Вы видите недостойного или ненормального в позиции церкви?

тут речь не о достоинстве или норме. церковь, как любая структура, преследует и защищает в первую очередь свои интересы.

Сообщение от Антон Ю.Б.:
государство не выступает посредником. Ему глубоко параллельны цели церкви в отношении этих людей. У государства есть свои планы в отношении этих людей

разумеется. однако почему-то инстументом воздействия на этих людей избрано именно православие. утрируя, скажем так: 2 структуры (каждая из которых имеет свои интересы) объединились, чтобы было возможно охватить как можно бОльшую аудиторию. вы ведь не станете отрицать, что церковь во все времена имела огромное влияние на людей - и в том числе на власть? что церковь всегда так или иначе взаимодействовала со властью, получая от этого взаимодействия нужные преференции? [Ответ]

Сообщение от Galileo:
Должна ли церковь заниматься политикой?

Любая цервковь занималась, занимается и будет заниматься политикой. Это ее естественная функция. [Ответ]

Сообщение от qert33:
Любая цервковь занималась, занимается и будет заниматься политикой. Это ее естественная функция.

Вообще то, естественная функция ЦЕРКВИ, это ежечастно и всем своим существованием напоминать окружающим о любви к ближнему, о недопустимости греховного поведения и о равенстве всех перед Богом.
А вот участвовать в грязной возне под названием "политика" - на мой скромный взгляд не божеское это дело. [Ответ]

Academik, по крайней мере один человек не равен для христиан перед Богом - потому что он сам для них Бог. [Ответ]

Сообщение от Камиль Писсаро:
Academik, по крайней мере один человек не равен для христиан перед Богом - потому что он сам для них Бог.

Антон Ю.Б., если вы трете мои посты, то не соблаговолили бы Вы сами прокомментировать сие высказывание и дать трактовку с точки зрения возерквленного православного? [Ответ]

3мий, правильное высказывание об Иисусе Христе, совершенном Боге и совершенном человеке. Другой вопрос, что вряд ли контекст высказывания, на которое это было реакцией, предполагал такое неразличение. [Ответ]

Сообщение от Academik:
Вообще то, естественная функция ЦЕРКВИ, это ежечастно и всем своим существованием напоминать окружающим о любви к ближнему, о недопустимости греховного поведения и о равенстве всех перед Богом.
А вот участвовать в грязной возне под названием "политика" - на мой скромный взгляд не божеское это дело.

Вот чтобы напоминать власть придержащим о вечных ценностях и убедить их следовать этим ценностям, церковь и участвует в политике. [Ответ]

Сообщение от Антон Ю.Б.:
3мий, правильное высказывание об Иисусе Христе, совершенном Боге и совершенном человеке.

кхм... вот только не надо тут переводить дискуссию в другое русло. спор о троице откройте в другой ветке постом камиля. там есть о чем поговорить. речь именно о том что пост не в тему, противоречив и предполагает увод от топика. а это вы ну никак не хотите понять.

Сообщение от Nиколай:
Вот чтобы напоминать власть придержащим о вечных ценностях и убедить их следовать этим ценностям, церковь и участвует в политике.

-Изя, тебе не кажется что эта пизанская башня кривовата?
-Сара, кто бы говорил!
Известный анекдот. Понятно о чем речь? [Ответ]

К сожалению, сегодня весь день обновляют контент на сайте МП РПЦ, поэтому не могу ознакомиться с официальным отношением РПЦ к политике.. [Ответ]

Сообщение от Galileo:
К сожалению, сегодня весь день обновляют контент на сайте МП РПЦ, поэтому не могу ознакомиться с официальным отношением РПЦ к политике..

Церковь занималась, занимается и будет заниматься политикой, вне зависимости от того, удастся ли Вам посетить означенный сетевой ресурс, или нет. [Ответ]

Сообщение от Nиколай:
Церковь занималась, занимается и будет заниматься политикой, вне зависимости от того, удастся ли Вам посетить означенный сетевой ресурс, или нет.

А чиновники воровали, воруют и будут воровать. Из этого следует, что они поступают праведно? [Ответ]

Все таки решился высказаться.
Вообще то, БОГ - (Владыка, всевишний, господин(господь),) само это обозначение - говорить о политической власти бога.
Но на мой взгляд, именно православная церков, должна вернуться к тому, чем она занималась до Петра 1 - то есть, помагать людям психологически(верой, внушением и т.д.) преодолевать проблемы.

А политика, это не для русской церкви. [Ответ]

Сообщение от Айон:
православная церков, должна вернуться к тому, чем она занималась до Петра 1

аааа... скажите чем она занималась? имхо церковь была в это время одной из богатейших и влиятельных (политически) организаций, имевшей большие преференции. более того церковь перестала практически вести хозяйственную деятельность и села просто на шею народу. именно потому петр первый и провел реформу церкви подчинив ее государству. а как же иначе в то время?!
"Одним из важнейших преобразований Петра I является церковная реформа. Основные цели, которые преследовал царь, было подчинение церкви державному монарху, устранение возможности вырасти «русскому папе», как это было с патриархом Никоном, ликвидация привилегий Русской православной церкви, заключавшихся в праве землевладения и суда над духовными лицами (как известно, большинство церковных земель было освобождено от уплаты податей, что противоречило интересам российского государства). Пётр хотел приобрести в лице духовенства союзника, помощника, но Русская православная церковь того времени всячески противодействовала преобразованиям Петра, ломавшим старую жизнь и уклад."
http://www.allpravo.ru/diploma/doc27.../print702.html
и вот еще
"В указе 1701 года он ставил в пример древних монахов, которые «сами себе трудолюбивыми своими руками пищу промышляли и общежительно живеше, и многих нищих от своих рук питали». Нынешние же монахи, рассуждал царь, «сами чуждые труды поядаша, и начальные монахи во многие роскоши впадоша». В указе 1724 года Петр тоже считал, что большая часть монахов «тунеядцы суть», ибо ведут праздную жизнь и заботятся только о себе, в то время как до пострижения они были «троеданниками: то есть дому своему, государству и помещику».
.....Главное новшество состояло в том, что на монастыри возлагалась обязанность содержать за счет своих доходов увечных и дряхлых солдат и офицеров, а также училища. Вводя эти новшества, Петр рассуждал: «Наши монахи зажирели. Врата к небеси — вера, пост и молитва. Я очищу им путь к раю хлебом и водою, а не стерлядями и вином»." [Ответ]

Айон, у Вас своеобразное представление об истории, а также - об орфографии. За последнюю держите последнее предупреждение, не раз уже с Вами говорили об этом. [Ответ]

Сообщение от Galileo:
А чиновники воровали, воруют и будут воровать. Из этого следует, что они поступают праведно?

Логикой Ваших рассуждений убили наповал. Сижу и тихо созерцаю совершенство гиганта мысли. Восхищён. И зачарован. [Ответ]

Сообщение от mia_from_here:
теоретически - да, я могу. но фактически - что мы видим? визуальный ряд демонстрирует народу полное (практически) единение власти с церковью, с православием, в частности. фактически этим легализуется (в том смысле, что становится определяющим) православие.

mia_from_here, Вы по-моему существенно преувеличиваете. Освещение религиозной жизни в медиапространстве не так и велико. То, что в этом освещении наибольшее место отводится Православию - вполне естественно в нашей стране. Оно и так определяющее в религиозной жизни страны.

Вы слишком эмоционально обобщаете свои впечатления. Слияние, о котором Вы говорите, должно бы предполагать не просто преференции власти церкви, но и существенное обратное влияние. А его как раз и нет (случай с ОПК не совсем является примером, потому что это существенно государственная инициатива, да к тому же так и не доведенная до какой-то определенности ). Поэтому, если Вам не нравится характер взаимоотношений церкви с государством (а мне он тоже не нравится), то надо выбирать более адекватные положению дел формулировки. Правильные формулировки - это часть правильного понимания, а без него никакого решения имеющихся проблем быть не может.

P.S. Пример того, что государство проводит религиозную политику на разных фронтах http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=54244&cf= [Ответ]