Большой Воронежский Форум Mobile

Сообщение от ethdvl:
это знания нуждаются в доказательствах, проверке.

Знания не нуждаются в доказательствах, ибо какие тогда это знания? Теории - да. Но это не совсем знания. А вообще, в доказательствах нуждаются сомнения, а это отдельный вопрос.

Сообщение от ethdvl:
А религиозному человеку можно просто верить во что угодно.

Не во все, а лишь в то, что признается разумным в определенной мировоззренческой системе.

Сообщение от ethdvl:
у них железный аргумент))) - вера.

не аргумент, а принцип бытия. [Ответ]

Сообщение от Asinus:
Знания не нуждаются в доказательствах, ибо какие тогда это знания? Теории - да. Но это не совсем знания. А вообще, в доказательствах нуждаются сомнения, а это отдельный вопрос.

Раньше люди знали что земля плоская, и у них были свои доказательства, в своей мировоззренческой системе.))))

Сообщение от Asinus:
Не во все, а лишь в то, что признается разумным в определенной мировоззренческой системе.

Я не сомневаюсь, что в их мировоззренческой системе некоторые вещи признаются разумными))) Но вселенная плевала на все наши мировоззренческие системы.

Сообщение от Asinus:
не аргумент, а принцип бытия.

Согласен, у каждого свои принципы, тут и не поспоришь))) [Ответ]

Сообщение от ethdvl:
Раньше люди знали что земля плоская, и у них были свои доказательства, в своей мировоззренческой системе.))))

Они условно "знали", догмой это не было, (и тем более церковной) и, главное, доказательств с них никто не требовал. Этот вопрос не был столь важен.

Сообщение от ethdvl:
Но вселенная плевала на все наши мировоззренческие системы.

Странное желание наделять вселенную такой способностью...) [Ответ]

Сообщение от Asinus:
Они условно "знали", догмой это не было, (и тем более церковной) и, главное, доказательств с них никто не требовал. Этот вопрос не был столь важен.

Вот я и говорю, вера не нуждается в доказательствах по определению. Человек может верить что земля - центр вселенной, и не важно, что это не правда, он же может просто в это верить. Все.

Сообщение от Asinus:
Странное желание наделять вселенную такой способностью...)

Вселенная и устройство мира остается таким, каким оно есть, в не зависимости о том, что о ней думают некоторые люди. [Ответ]

Сообщение от ethdvl:
Вселенная и устройство мира остается таким, каким оно есть, в не зависимости о том, что о ней думают некоторые люди.

таким, каким их представляют другие некоторые люди)) Ну то есть это они плевали. В этом нет ничего удивительного... Вероятно, на порядок понятий и слов тоже плевали... [Ответ]

Asinus,

Сообщение от :
Совершенство - понятие другого порядка. Это чистая идея, не зависящая от внешних измерений.

Как можно судить о совершенстве отказываясь от "измерения"? Это бессмыслица какая то. Что это за другой порядок, о котором нельзя сказать каков он, хорош, или плох? Как Вы можете судить о нем что он "другой" априори утверждая что суждение о нем Вам недоступно?

Asinus, Вы выводите категорию о которой пытаетесь судить за рамки своего суждения. Причем вполне осознанно.

Сообщение от :
И тут интересней вопрос, что толкает материалистов сетовать на несовершенство.

Материалисты не сетуют о несовершенстве. Материалисты рады тому, что они обнаружили относительность всех категорий. Несовершенство в представлении материалистов, есть точка на бесконечной прямой идущей из бесконечно недостижимого абсолютного несовершенства в бесконечно недостижимое абсолютное совершенство.

Материалисты находят подтверждение своему открытию каждый день, наблюдая эволюцию окружающего мира.
Наблюдая как несовершенный ребенок учится ходить и совершенствуясь становится бегуном никак при этом не страдая от того что не может научится бегать с бесконечной скоростью.

Сообщение от :
Вероятно, страх перед той реальностью, которую они сами постулируют,

Реальность, которую постулируют материалисты, не страшна и не нестрашна, она просто реальна и относительна. Она постоянно движется в будущее по прямой от несовершенства к совершенству.

Этот факт бесконечно радует материалистов на пути бесконечного познания.

Сообщение от :
отсутствие полного осознания логических выводов из собственных убеждений

Как видите, картина мира материалистов логична. Она обходится без недоступных познанию, а следовательно возможно фантастических, категорий. От идей недоступных измерению и следовательно недоступных оценке хороши они, или плохи.

Я сочувствую вам, верующие. Мир перед вами лежит непонятный, недоступный вашему пониманию. Все что вы можете, это падать на колени перед ним и молить о пощаде, надеясь что вы угадали желания недоступного вашему пониманию мира. [Ответ]

Asinus,

Сообщение от :
таким, каким их представляют другие некоторые люди)

Это называется солипсизмом. Солипсизм уже давно не относится к науке. Тот факт что мир существует независимо от человека и его представлений о нем давно считается основой представлений об окружающем мире. Кстати ваша христианская церковь так же постулирует создание Богом мира независимо от создания человека и того, какие представления о мире возникли у созданного, после создания мира, человека.

Asinus, не делайте таких ошибок в своих рассуждениях. [Ответ]

Сообщение от Asinus:
Ну то есть это они плевали. В этом нет ничего удивительного... Вероятно, на порядок понятий и слов тоже плевали...

Вообще то я про плюющихся людей ничего не говорил, или вы читать не умеете? [Ответ]

Сообщение от Материалист:
Как можно судить о совершенстве отказываясь от "измерения"? Это бессмыслица какая то. Что это за другой порядок, о котором нельзя сказать каков он, хорош, или плох? Как Вы можете судить о нем что он "другой" априори утверждая что суждение о нем Вам недоступно?

Это шедеврально, конечно. Кто сказал, что недоступно? Впрочем, можете не отвечать. И так понятно, что вы вводите новые сентенции только, чтобы чувствовать себя правым. Лучше скажите, как палка может быть совершенной. Это гораздо интересней для меня.

Сообщение от Материалист:
Вы выводите категорию о которой пытаетесь судить за рамки своего суждения.

Кличко вспомнил

Сообщение от Материалист:
Материалисты не сетуют о несовершенстве. Материалисты рады тому, что они обнаружили относительность всех категорий. Несовершенство в представлении материалистов, есть точка на бесконечной прямой идущей из бесконечно недостижимого абсолютного несовершенства в бесконечно недостижимое абсолютное совершенство.

Аминь скажу всем сердцем! Такая метафизика предполагает веру в это. В принципе, это естественно. Сознанию нужна хоть какая-то основа. Но в том-то и дело, что и тут "абсолютное совершество" (тавтология, кстати) выступает, как идея, не имеющая прямого отношения к материи. Тут материя должна идти к совершенству. Собственно, почему должна, непонятно. И это, не говоря об энтропии. Классик диамата Ильенков, например, считал, что сознание как свойство материи должно отвратить ее от тепловой смерти. Что это, как не наивная вера? Ну вот хочется выдать такие идеи. Неважно, что они не выводятся из материальной реальности, зато приятно

Сообщение от Материалист:
Этот факт бесконечно радует материалистов на пути бесконечного познания.

Ну это все лирика. Физики нет.

Сообщение от Материалист:
что вы угадали желания недоступного вашему пониманию мира.

А вы-то угадали с совершенством? [Ответ]

Сообщение от ethdvl:
Вообще то я про плюющихся людей ничего не говорил, или вы читать не умеете?

Да я и так знаю, что вселенной, вернее мертвой материи, плевать, и еще вернее, даже никак. Просто надо понимать, что за подчеркиванием этого факта стоят человеческие мысли. И они призваны опровергать другие идеи. И это не просто констатация факта, это возражение с собственной идеей, может быть не до конца продуманной или проговоренной. Вам просто кажется это очевидным, но вы целиком не осознаете, что пытаетесь донести свою веру в определенный порядок вещей, и не более. [Ответ]

Сообщение от Asinus:
Да я и так знаю, что вселенной, вернее мертвой материи, плевать, и еще вернее, даже никак. Просто надо понимать, что за подчеркиванием этого факта стоят человеческие мысли. И они призваны опровергать другие идеи. И это не просто констатация факта, это возражение с собственной идеей, может быть не до конца продуманной или проговоренной. Вам просто кажется это очевидным, но вы целиком не осознаете, что пытаетесь донести свою веру в определенный порядок вещей, и не более.

Вы все верно сказали, почти. Только я не верю, и не утверждаю что моя идея является "продуманной или проговоренной" до конца, как и любая другая в подобном вопросе. И это должно наталкивать на самокритичности и критическое мнение в отношении других, только так будет развитие. При этом я не против привнести "свою веру" в определенный порядок других, так же, как и не против, чтобы другие проверяли "мою веру", как вы выражаетесь. Совместное общение, критическое мышление друг к другу и к себе, принятие своих ошибок или понимание своей правоты (именно понимание, а не слепая вера) - вот к чему я веду)))) [Ответ]

ethdvl, ну вот и славно.))) [Ответ]

Сообщение от Asinus:
Да, смешно...

Ты испугался?

Сообщение от Asinus:
И как же?

Я уже показывал как. Для начала прими тот факт, что твои мысли часть вселенной. И они не материальны.

Сообщение от Nиколай:
Наука разговаривать с собаками?

Нет Николай. Просто нейрон собаки устроен так же как и Ваш.

Сообщение от Nиколай:
Ну вы докажите. А мы похлопаем вам в ладоши.

Не похлопаете. Вам не нужно это доказательство. Иначе рухнет весь ваш бизнес основанный на вере.

Сообщение от ethdvl:
Вот реально, даже не задумывался об этом. Что значит бог - это тоже процесс?
Ну процесс тесно связан со временем, иначе это был бы не процесс. Но как бог связан со временем? Тут скрыт подвох...

А в каком времени вы думаете? Например мечтаете вы в настоящем времени или ваши мысли в будущем? А вспоминаете ?

Материальные процессы бывают связаны со временем и информацией. Информационные процессы существуют и без времени. Например, вероятности событий. [Ответ]

Сообщение от Nиколай:
А кто сказал, что батюшка должен быть нищим?

Уммм. Даже так. Ну тогда вперед, к золотым алтарям и серебряным одеждам. Ну и к мерседесу патриарха не забудьте приложиться. К святым тонированным стеклам. Ведь плох тот батюшка , который не мечтает стать патриархом. Да? (хорошо, хорошо, митрополитом )

Сообщение от Asinus:
Знания не нуждаются в доказательствах, ибо какие тогда это знания? Теории - да.

Скажи мне, что есть Библия , Коран, Тора, и прочие описания - знания или теории?

Сообщение от Asinus:
не аргумент, а принцип бытия.

не принцип, а один из принципов.

Сообщение от ethdvl:
Вот я и говорю, вера не нуждается в доказательствах по определению.

Неправда. Вера также подкрепляется доказательствами - но у верующих они называются чудеса. На этом их в будущем (как они сами говорят) их будет разводить Дьявол и они ему поверят. [Ответ]

Сообщение от za_ra_2_st_ra:
Ты испугался?

Конечно. Что же еще может испытать обычный человек, не приобщенный к сверхчеловеческому началу? Это же очевидно. Если серьезно, то процесс подразумевает время. А Бог, Он вне времени и пространства.

Сообщение от za_ra_2_st_ra:
Я уже показывал как. Для начала прими тот факт, что твои мысли часть вселенной. И они не материальны.

"Тоже является частью вселенноооой..." Все это хорошо, но меня тоже интересуют методы доказательства вообще. Вернее то, на что ты намекал. Мне не надо советовать ничего примать, кстати. Я уже принял все, что мог на данный момент. Это ты на материалистах тренируйся. Они ж вывернутся могут. Мысли - производное высшей нервной дятельности, без мозга их не существует. Что дальше?

Сообщение от za_ra_2_st_ra:
Скажи мне, что есть Библия , Коран, Тора, и прочие описания - знания или теории?

Тема предыдущей дискуссии была другая, а это уже будет отдельный разговор. Но да, в своей системе это знания. [Ответ]

Сообщение от za_ra_2_st_ra:
Просто нейрон собаки устроен так же как и Ваш.

Не основание наделять собаку человеческими свойствами. Всё разнообразие мира построено из одних и тех же элементов.

Сообщение от za_ra_2_st_ra:
Иначе рухнет весь ваш бизнес основанный на вере.

Этот бизнес два тысячелетия пытаются обрушить. Никому пока не удалось. Печально что вы упускаете возможность стать первым.

Сообщение от za_ra_2_st_ra:
Даже так. Ну тогда вперед, к золотым алтарям и серебряным одеждам

А ещё есть такое выражение золотая середина. Христос кстати тоже не был оборванцем. И о ужас не осуждал богатство. [Ответ]

Сообщение от Asinus:
А Бог, Он вне времени и пространства.

Процессы, связанные с поиском, хранением, передачей, обработкой и использованием информации, называются информационными процессами. Считаешь Бог не хранит информацию? И как же мы назовем вечное хранение информации? Может вневременным процессом?
(Хотя это Его не основная функция. Он ее организует, упорядочивает. Так же как , сама информация организует и упорядычивает материю.)

Сообщение от Asinus:
Мысли - производное высшей нервной дятельности, без мозга их не существует. Что дальше?

1/ Где существуют мысли? Можешь разрезать мозг атомным ножом. Мыслей там нет. Только непонятная электрическая активность.

2/ Коллективное бессознательное. Существует вне субъективного опыта человека. В нем хранятся архетипы. Где существует коллективное бессознательное?

3/ Человеческая мысль не существует без человека, но смысл и идея - вполне. В идеальном мире.

Сообщение от Nиколай:
Но да, в своей системе это знания.

Что тогда есть за пределами этой системы? Можем ли мы утверждать , что раз система и ее знания не описывает все - то она не совершенна и должна быть заменена на другую?

Сообщение от Nиколай:
Не основание наделять собаку человеческими свойствами.

я и не наделяю. я же не говорю, что собака разумна, как человек. я говорю , что она тоже испытывает счастье. ну как чувство голода.

Сообщение от Nиколай:
Этот бизнес два тысячелетия пытаются обрушить. Никому пока не удалось.

я бы сказал что он существует не два, а двадцать два. просто видоизменяется.

а обрушить его пытаются ну от силы лет 200-300. Древнегреческих философов в расчет не берем. Они не рушили, а дополняли.

Сообщение от Nиколай:
Печально что вы упускаете возможность стать первым.

Разрушить то легко, а вот предложить что то лучше - тут сложнее.

Сообщение от Nиколай:
А ещё есть такое выражение золотая середина. Христос кстати тоже не был оборванцем. И о ужас не осуждал богатство.

Иногда не осуждал, иногда осуждал. Он каждому конкретно для говорящего говорил.
Ну раз вы заговорили о Христе - напомните, что он говорил о том как креститься - слева направо или справа налево? [Ответ]

Сообщение от za_ra_2_st_ra:
я говорю , что она тоже испытывает счастье. ну как чувство голода.

Насчет голода согласен. Насчет счастья... Тут люди никак не разберутся, что это такое. И где искать.

Сообщение от za_ra_2_st_ra:
Разрушить то легко, а вот предложить что то лучше - тут сложнее.

Короче рушить вы не будете, потому что это легко, а предлагать лучшее не будете, потому что это сложно.

Сообщение от za_ra_2_st_ra:
как креститься - слева направо или справа налево?

Что так, что так- все равно ведь получается крест. "Если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною" (Мф. 16:24) [Ответ]

Сообщение от za_ra_2_st_ra:
Процессы, связанные с поиском, хранением, передачей, обработкой и использованием информации, называются информационными процессами. Считаешь Бог не хранит информацию? И как же мы назовем вечное хранение информации? Может вневременным процессом?
(Хотя это Его не основная функция. Он ее организует, упорядочивает. Так же как , сама информация организует и упорядычивает материю.)

Едреная смесь пантеизма, эзотерики и квазинаучных идей. Мы уже говорили на эту тему. Информация - вещь относительная. Ее не стоит ставить во главу угла. Это лишь то, что структурирует в себе сознание, воспринимая мир. Информация (как бы ее ни интерпретировать в разумных пределах) не обладает самостоятельным бытием. Поскольку существует наше сознание, существует и "информация". Но ее не может быть до сознания. Тем более ее не может быть наравне с Богом. Можно сказать лишь, что есть замысел Божий. Но это совсем другое. Замысел от Бога ты никак не отделишь - это будет нонсенс. Да и "вневременной процесс" тоже бессмыслица. Разве только ты не можешь подобрать другого слова.)

Сообщение от za_ra_2_st_ra:
Только непонятная электрическая активность.

Пока непонятная. Но наука это должна понять.

Сообщение от za_ra_2_st_ra:
Где существует коллективное бессознательное?

В общем смысле - нигде. В каждом конкретном случае проявляется в людях, как всякий закон природы.

Сообщение от za_ra_2_st_ra:
В идеальном мире.

Ты еще про ангелов расскажи))

Сообщение от za_ra_2_st_ra:
Что тогда есть за пределами этой системы? Можем ли мы утверждать , что раз система и ее знания не описывает все - то она не совершенна и должна быть заменена на другую?

За пределами этой системы отрицание этой системы. Остальное - словоблудие [Ответ]

Asinus,

Сообщение от :
Кто сказал, что недоступно?

Я полагаю что представление о всемогуществе Бога Вы не собираетесь оспаривать. По какой же причине Вы ставите под сомнение неспособность человека познать Бога полностью. То есть в той степени в которой Бог познает сам себя?
Вы меня удивили! До сего дня я слышал от христиан исключительно обратное.

Сообщение от :
Лучше скажите, как палка может быть совершенной.

По моему скромному разумению палка не может быть совершенной. Т.е. абсолютной. Абсолютно длинной например. По той простой причине что это полная бессмыслица. Однако это вовсе не означает что понятие длины палки чем то ограничено. Длинна палки понятие относительное. Примерно так же, по моему, следует смотреть и на категорию "Бог".

Сообщение от :
Тут материя должна идти к совершенству. Собственно, почему должна, непонятно.

Это естественное свойство материи. Почему вода мокрая? Потому что она вода. Почему в лесу выживает то дерево, которое растет быстрее? Потому что оно более совершенно (в смысле выживания) чем то, которое растет медленнее. Двигаться к совершенству есть естественное свойство живого мира.

Сообщение от :
Тут материя должна идти к совершенству.

Она не должна. Она идет. Факт эволюции живой природы является установленным.

Сообщение от :
И это, не говоря об энтропии.

Обидно немного, однако мир был до человека, до эволюции жизни на Земле, и уж точно будет после того, как закончится наш цикл.

Кстати, когда физики говорят об энтропии, они говорят о энтропии в наблюдаемой нами вселенной. Это так, на полях, главное же состоит в том, что понятие совершенства и движения к нему куда шире области человеческих отношений. Я это к тому, что состояние тепловой смерти это тоже своего рода идеальная категория. Состояние в котором все объекты обладают минимальной энергией. [Ответ]

ethdvl,

Сообщение от :
При этом я не против привнести "свою веру" в определенный порядок других, так же, как и не против, чтобы другие проверяли "мою веру", как вы выражаетесь. Совместное общение, критическое мышление друг к другу и к себе, принятие своих ошибок или понимание своей правоты (именно понимание, а не слепая вера) - вот к чему я веду))))

Аккуратнее используйте понятия. Вера не предполагает критического отношения. Она всегда слепа по определению. Критическое отношение главный враг веры. В этом состоит главное противоречие между мировоззрениями верующих и неверующих. [Ответ]

za_ra_2_st_ra,

Сообщение от :
Вера также подкрепляется доказательствами - но у верующих они называются чудеса.

Христиане с Вами не согласятся. Не согласятся с Вами и филологи. Я соглашусь с религиозными верующими и с филологами. С филологами в первую очередь конечно. Придумайте другое слово к понятию, которое Вы определили как нуждающееся в доказательствах. [Ответ]

Бог в нейронах, не? [Ответ]

Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым

"нейроны" каке-то )) [Ответ]

Сообщение от Материалист:
Я полагаю что представление о всемогуществе Бога Вы не собираетесь оспаривать. По какой же причине Вы ставите под сомнение неспособность человека познать Бога полностью. То есть в той степени в которой Бог познает сам себя?

Правильно! Все слова в одну миску. Взбивать до готовности. Речь была вообще о другом. Если у человека есть базовое понятие о идеале и совершенстве, если он уже обозначает это какими-то словами, значит, он может расставить все по своим местам. На этом, в общем-то, и построена вся культура мышления.

Сообщение от Материалист:
По моему скромному разумению палка не может быть совершенной.

Могли так бы и сказать: совершенство это иллюзия. Хотя рая на земле хочется, признайтесь?

Сообщение от Материалист:
Двигаться к совершенству есть естественное свойство живого мира.

К более приспособленному образу существования. И то до известного предела. Зачем же говорить о совершенстве, если можно все относительно? Слово, получается только для красоты.

Сообщение от Материалист:
Она не должна. Она идет. Факт эволюции живой природы является установленным.

Очень красивое представление) Мы о совершенстве, не забывайте...

Сообщение от Материалист:
Я это к тому, что состояние тепловой смерти это тоже своего рода идеальная категория.

Короче, и на это можно наклеить ярлык "совершенство". Просто так, для красоты. [Ответ]

Сообщение от ANri:
Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым

"нейроны" каке-то ))

Ды всем все равно, во что ты веришь. Главное - не ходить по улицам и не махать своей верой перед нашими лицами.

"И так чтобы обойти всё это я решил почитать солнце. Но, как я сказал, я не молюсь солнцу. Вы знаете кому я молюсь? Джо Пеши. По двум причинам: во-первых, я считаю его хорошим актёром, а для меня это много значит. Во-вторых, он похож на человека дела. Джо Пеши не тратит время на всякую хрень. В принципе Джо Пеши добился тех вещей, с которыми даже у Бога были проблемы. Годами я просил Господа что-то сделать с моим шумным соседом и его лающей собакой. Джо Пеши расправился с этим ублюдком за раз. Просто удивительно, чего можно добиться при помощи бейсбольной биты. Итак я уже год, как молюсь Джои." © Джордж Карлин [Ответ]