Епт... Чувак спросил, чем нашу армию вооружить из возможностей тогдашней промышленности, я ответил, что АК-47 пойдёт, а они потом на двух страницах доколебались до Миши с какими-то немцами.
Мозги и глаза уже просрали за монитором? [Ответ]

Сообщение от Миша Ложкин:
Чувак спросил, чем нашу армию вооружить из возможностей тогдашней промышленности, я ответил, что АК-47 пойдёт,

Не подойдет в том то и дело
Боеприпасов к нему еще нету.

Да и не поможет это все равно. [Ответ]

Sandy, советская промышленность позволяла сделать и АК-47, и патрон к нему. Что, собственно, и произошло через несколько лет. [Ответ]

Сообщение от Миша Ложкин:
советская промышленность позволяла сделать и АК-47, и патрон к нему.

Ох не уверен. Могу конечно ошибаться по части патронов и автоматов но я совершенно точно знаю что к примеру Т34-85 образца 1943 года в 1941 году В ПРИНЦИПЕ невозможно было выпустить по причине полного отсутствия соответствующего оборудования (которое кстати пришло по ленд-лизу)

Думаю и с промежуточными патронами не все так просто. Это с виду кажется что вот наши взяли привезли от немцев ФАУ-2 и сделали на ее основе Р-2. А в реальности там ни таких металлов ни таких пластмасс в СССР в принципе не выпускалось.

Так что в плане вооружения ППС будет гораздо технологичнее.

Но толку то. [Ответ]

Сообщение от Sandy:
Думаю и с промежуточными патронами не все так просто. Это с виду кажется что вот наши взяли привезли от немцев ФАУ-2 и сделали на ее основе Р-2. А в реальности там ни таких металлов ни таких пластмасс в СССР в принципе не выпускалось.

автомат Федорова под японский винтовочный патрон (он вполне сойдет за промежуточный) - 1916 год. В принципе, укоротить японский патрон - будет типичный промежуточный, технологии позволяли, но оружейная мысль еще просто не созрела; будь развитие данной разработки - и пришли б к промежуточному еще к середине 20х.
Еще РИ могла это делать. Другой вопрос - что с приходом к власти большевиков... ну да ладно, а то я материться буду [Ответ]

Сообщение от Миша Ложкин:
Епт... Чувак спросил, чем нашу армию вооружить из возможностей тогдашней промышленности, я ответил, что АК-47 пойдёт, а они потом на двух страницах доколебались до Миши с какими-то немцами.
Мозги и глаза уже просрали за монитором?

А меня глюкануло, я думал, что "чувак" мечтает телепортировать в 41 год современное вооружение.

Кстати был отличный фильмец японский, о том как несколько вооруженных солдат, иеющие в распоряжении вертолет, машины и, помоему, танк, попали во времена самураев в какую-то из междоусобных войн, причем со всем вооружением и воевали за одну из сторон.

Интересно, окажись в 45-м году в небе МИГ-29, долго бы он продержался в воздухе? [Ответ]

Сообщение от -=Женек=-:
Интересно, окажись в 45-м году в небе МИГ-29, долго бы он продержался в воздухе?

Пока керосин не закончился бы. [Ответ]

-=Женек=-, насколько я помню в этом фильме самураи выпилили и танк и пехотинцев.

Сообщение от Balrog:
оружейная мысль еще просто не созрела; будь развитие данной разработки - и пришли б к промежуточному еще к середине 20х.

Эт врядле. промежуточный патрон он вырос не из инженерной мысли а из военной необходимости. [Ответ]

Sandy,

Сообщение от :
-=Женек=-, насколько я помню в этом фильме самураи выпилили и танк и пехотинцев.

Ну да. И вертолет тоже.
Эх... мне бы Тополь-М и на Куликово поле...))))
Или танк и на ледовое побоище.... Я бы их всех там подавил бы... [Ответ]

Сообщение от Миша Ложкин:
советская промышленность позволяла сделать и АК-47, и патрон к нему. Что, собственно, и произошло через несколько лет.

Без комсорга кузнечного цеха тут не обошлось. Хуго Шмайссер, со своим STG-44, не в счёт. [Ответ]

Сообщение от Миша Ложкин:
Sandy, советская промышленность позволяла сделать и АК-47, и патрон к нему. Что, собственно, и произошло через несколько лет.

Миша, а разве кто-то ставит в качестве причины технологические ограничения 41-45 годов? Могли, бесспорно, но проекта такого не было.

Была светлая голова Калашникова, но не родила она еще АК-47.
На тот момент максимум на что она оказалсь способна - устранить серьезный конструкторский дефект в ППШ, кторый приводил то ли к осечкам, то ли к заклиниванию, за что, кстати, честь ему и хвала.

Так что неуместно рассуждать о том, что было бы, если бы у нас был АК-47. Хотя что тут рассуждать - немцы бы с#издили бы. А у них-то технологических мощностей для производства точно хватило бы. [Ответ]

Сообщение от Sandy:
Эт врядле. промежуточный патрон он вырос не из инженерной мысли а из военной необходимости

они какбэ взаимосвязаны. Инженерная мысль начинает работать, когда есть требования от армии.
Была бы активная эксплуатация АФ - пошли бы нарекания как на затворную часть, так и на вес. Опять же опыт применения снизил бы требования к дальности. Отсюда до идеи промежуточного патрона - 1 шаг

Кстати, никакой военной необходимости в промежуточном патроне нет, это уступка чисто техническим сложностям (большие нагрузки при выстреле и большой вес винтовочного патрона) [Ответ]

Сообщение от -=Женек=-:
На тот момент максимум на что она оказалсь способна - устранить серьезный конструкторский дефект в ППШ

Да что ж вы все про ППС то забываете.

Сообщение от Balrog:
Была бы активная эксплуатация АФ

отооож. невостребован он оказался однако [Ответ]

Сообщение от Sandy:
отооож. невостребован он оказался однако

Гы... не "невостребован", а "большевики".

До большевиков его начали использовать. С их приходом к власти сей процесс заглох [Ответ]

Сообщение от Balrog:
не "невостребован", а "большевики".

Автоматическое оружие за рубежом ТОЖЕ не привело к промежуточному патрону так что думаю дело тут не в большевиках. [Ответ]

Сообщение от Balrog:
никакой военной необходимости в промежуточном патроне нет, это уступка чисто техническим сложностям (большие нагрузки при выстреле и большой вес винтовочного патрона)

Действительно - никакой военной необходимости. [Ответ]

Сообщение от Sandy:
Автоматическое оружие за рубежом ТОЖЕ не привело к промежуточному патрону так что думаю дело тут не в большевиках.

Разве? А пресловутый STG-44? 7,92×33 - его необходимость немцы еще в середине 30х осознали, и к 40му создали [Ответ]

Сообщение от Balrog:
А пресловутый STG-44?

а разве его изобрели в 20-х?

Сообщение от Balrog:
будь развитие данной разработки - и пришли б к промежуточному еще к середине 20х.

отооож
Если бы СТГ сделали в 20-е годы ну тогда да.. тогда вопрос закрыт, но однако в Германии промежуточный патрон изобрели в 40-м в СССР в 43-м. [Ответ]

Сообщение от Sandy:
а разве его изобрели в 20-х?

Необходимость промежуточного патрона осознали в середине 30х.
Но там и аналога АФ не было, и вообще Германии до 33 было не особенно до военных разработок. У СССР в этом плане была фора более 10 лет

Сообщение от Sandy:
в СССР в 43-м

В 49м.
Несмотря на то, что он называется "образца 43 года" - вы посмотрите на тот патрон, который в 43м был

Сообщение от Гудвин:
Действительно - никакой военной необходимости

Не понял причины смеха... военной необходимости в уменьшении прицельной дальности и увеличинии номенклатуры боеприпасов действительно нет.
Смоги промышленность выпускать винтовочный патрон меньшей массы (например, изменив гильзу/засыпав более мощный порох) и реши вопрос с надежностью затвора/силой отдачи (опять же - материалы/компенсаторы - теоретически решаемо) - военные наоборот были бы против промежуточного патрона.
Ибо "военная необходимость" - иметь минимальную номенклатуру боеприпасов (упрощается снабжение) и при этом наилучшие характеристики боеприпасов (опять же винтовочный патрон и по баллистике, и по дальности лучше). Кошмар армии - куча разнотипных боеприпасов (для пулеметов, для автоматов, для винтовок, для пистолетов, для крупнокалиберных пулеметов и т.д. и т.п.) [Ответ]

Сообщение от Balrog:
там и аналога АФ не было

ВНЕЗАПНО! МП-18

Сообщение от Balrog:
ты посмотрите на тот патрон, который в 43м был

Тем не менее РПД разрабатывался именно под него.
в Германии промежуточный тоже начал разрабатываться в 1940-м и начали выпускать его ЕМНИП в 1943 так что опять не все так гладко было [Ответ]

Сообщение от Sandy:
ВНЕЗАПНО! МП-18

МП-18 - обычный ручной пулемет. Применение - стрельба с упора. А так и браунинг можно в автоматы записывать
Причем с пистолетными боеприпасами...

Сообщение от Sandy:
Тем не менее РПД разрабатывался именно под него

Обратите внимание на его полное соответствие немецкому 7,92×33

Сообщение от Sandy:
в Германии промежуточный тоже начал разрабатываться в 1940-м и начали выпускать его ЕМНИП в 1943 так что опять не все так гладко было

не совсем верно
ТЗ вообще в 34м выдано - как только Германия начала восстанавливать военные программы [Ответ]

Сообщение от Миша Ложкин:
Чувак спросил, чем нашу армию вооружить из возможностей тогдашней промышленности

верно и не важно что было у немцев

Сообщение от -=Женек=-:
Интересно, окажись в 45-м году в небе МИГ-29, долго бы он продержался в воздухе?

как авто делорин в фильме назад в будущее в позапрошлом веке, топлива тогда не было такого.

Сообщение от -=Женек=-:
Так что неуместно рассуждать о том, что было бы, если бы у нас был АК-47. Хотя что тут рассуждать - немцы бы с#издили бы. А у них-то технологических мощностей для производства точно хватило бы.

новинку немцы обязательно бы украли, потому и требование, попроще,
чем сложнее агрегат тем выше вероятность помощи грамотному противнику

ППСудаева мне нравится, один ветеран десантник/разведчик хвалил, хороший, как немецкий,
Сенди, почему предложил его, он что появился слишком поздно и в малых количествах ? [Ответ]

Сообщение от Balrog:
МП-18 - обычный ручной пулемет

МП-18 это пистолет пулемет под пистолетный патрон.
других принципиальных отличий от автомата Федорова нету

Сообщение от Balrog:
ТЗ вообще в 34м выдано - как только Германия начала восстанавливать военные программы

Ну ТЗ на промежуточный патрон СССР тоже ЕМНИП выдано до войны.
По ссылке кстати

Сообщение от :
первые крупные серии этого патрона были выпущены в 1942 году

Тем не менее факт есть факт - не было востребованности автоматического оружия под промежуточный патрон его и не разрабатывали ни в СССР ни в другой стране мира.
Как только появилась востребованность стали разрабатывать. Большевиков сюда приплетать глупо.

Сообщение от AlexaDotCom:
Сенди, почему предложил его, он что появился слишком поздно и в малых количествах ?

Я на него указал к тому что не следует что то придумывать новое когда все УЖЕ придумано.
Нет никакого смысла отправлять в 1941 год АК-47 если есть ППС. [Ответ]

Сообщение от Sandy:
МП-18 это пистолет пулемет под пистолетный патрон.
других принципиальных отличий от автомата Федорова нету

С такой логикой и у ППШ никаких отличий от АК Тока принцип действия автоматики другой, а так оба автоматы

Сообщение от Sandy:
Как только появилась востребованность стали разрабатывать. Большевиков сюда приплетать глупо

Бррр... востребованность есть следствие применения!
Если бы продолжилось применение АФ - начали бы убирать недостатки и быстро пришли бы к промежуточному. Повторюсь: сам японский патрон - явный путь в нужном направлении.
Большевики же фактически прикрыли эту программу и заставили Федорова перевести автомат под винтовочный патрон - что было тупиковым путем и убило разработку. В результате он вышел из ниши индивидуального оружия, а как пулемет он естественно стал хуже обычных ручных пулеметов.
Тоже самое, что произошло с автоматическим гранатометом Таубина, когда его начали сравнивать с минометами [Ответ]

Сообщение от Balrog:
Смоги промышленность выпускать винтовочный патрон меньшей массы (например, изменив гильзу/засыпав более мощный порох) и реши вопрос с надежностью затвора/силой отдачи (опять же - материалы/компенсаторы - теоретически решаемо) - военные наоборот были бы против промежуточного патрона.

Это из разряда сферического коня в вакууме.
В реальности, как раз, единственный способ уменьшить отдачу и вес боеприпасов был в переходе на промежуточный патрон [Ответ]

Сообщение от Гудвин:
В реальности, как раз, единственный способ уменьшить отдачу и вес боеприпасов был в переходе на промежуточный патрон

О чем и речь. Военной необходимости в этом нет никакой: это чисто инженерные сложности [Ответ]

Balrog, Тогда и в создании пушек тоже нет военной необходимости. Если пулю начинить антивеществом, то никаких пушечных снарядов не понадобиться.
Т.е.

Сообщение от Balrog:
это чисто инженерные сложности

[Ответ]

Сообщение от Гудвин:
Тогда и в создании пушек тоже нет военной необходимости. Если пулю начинить антивеществом, то никаких пушечных снарядов не понадобиться

Шутка мимо
Ибо это не заменит ни пушки, ни, тем более, гаубицы. Почему - объяснять?

PS: С военной точки зрения промежуточный патрон - чистый кошмар. Особенно 5.45. Иметь пару десятков видов патронов на вооружении небольшого подразделения - тихий ужас не только снабженцев, но и самих бойцов! [Ответ]

Сообщение от Balrog:
Почему - объяснять?

Давай ! [Ответ]

Сообщение от Гудвин:
Давай !

Попробуй из такой винтовки поразить противника за холмом
Да и осколочного действия нет, поражение лишь в пределах нескольких см от точки попадания [Ответ]