Большой Воронежский Форум Mobile

Сообщение от Bravo_Orlov:
Я хочу показать простыми вопросами, что эволюция это настолько вымышленная и из "пальца высосанная" теория, что достаточно отвлечься от ее лозунгов, что бы понять, что это миф.

прошу прощения, что я, блондинка, вмешиваюсь в содержательную беседу таких умных мужчин, а какая по-твоему теория не высосана из пальца?

(KROT) 10:05 26.11.2007

Сообщение от Flyfisherman:
Да! теория ЭВОЛЮЦИИ наиболее аргументированна.

Теорий ЭВОЛЮЦИИ очень много, между прочим
Номогенез, теория прерывистого равновесия, теория симбиогенеза, концепция Матураны и Капра, теории генетического детерминизма и т.п.

(KROT) 10:07 26.11.2007

Сообщение от Bravo_Orlov:
vi0, доказно ли что нет Бога?

Для того, чтобы ответить на этот вопрос:
1. Надо дать определение бога (хотя бы аксиоматическое)
2. Надо дать определение доказательству (верифицируемость, фальсифицируемость, достаточность и т.п.)

vi0 10:08 26.11.2007

Сообщение от Bravo_Orlov:
Вопрос:Ты встал на сторону эволюции по причине отсутствия какой либо еще научной теории? Уточни, полного отсутствия других теорий или их малонаучности - это значит, что они есть, но тебе они кажуться слабоаргументированными?

В науке нет малонаучных теорий - это раз. И нет никаких "других" теорий, описывающих эволюцию жизни, кроме теории эволюции - это два. На данный момент, эта теория настолько хорошо описывает эволюцию, что придумывать другие теории попросту незачем - это три.

По-моему очевидно, что 2*2 = 4 - верное утверждение вовсе не потому, что нет теорий, которые считали бы, что дважды два будет ломтик швейцарского сыра.

Сообщение от (KROT):
Теорий ЭВОЛЮЦИИ очень много, между прочим
Номогенез, теория прерывистого равновесия, теория симбиогенеза, концепция Матураны и Капра, теории генетического детерминизма и т.п.

Ну, по большому счету, теория-то все же одна - та, которая утверждает, что одни виды произошли от других Ведь Bravo_Orlov'a именно этот тезис не устраивает..

GDLF 10:22 26.11.2007

Сообщение от :
В науке нет малонаучных теорий - это раз. И нет никаких "других" теорий, описывающих эволюцию жизни, кроме теории эволюции - это два. На данный момент, эта теория настолько хорошо описывает эволюцию, что придумывать другие теории попросту незачем - это три.

Подожди, не спеши, а то ты запутаешься. Ты торопишься, по тому прходишь к абсурду: нет достаточно хороших теорий эволюции?!? Кто сказал, что есть эволюция? Именно теория эволюции доказывает эволюции. И пока из словосочетания "теория эволюции" не будет убрано слово "теория" эволюция будет таким же недоказуемым понятием, как Бог.
Итак, вернемся назад. Оказывается, все таки есть теороии образования мира, но они тебе кажуться не достаточно аргуметнированными. Это хорошо. Мне так же кажеться теория эволюции не достаточно рагументированной по сравнению с теорией творения мира Богом.
Вопрос: доказана ли теория эволюции?

Andrei 10:29 26.11.2007

Сообщение от Bravo_Orlov:
Вопрос: доказана ли теория эволюции?

не могу понять к чему этот вопрос, если даже в школьной программе отдельным пунктом стоит "Доказательства эволюции органического мира"

мне конспективно переписать сюда из учебника?

Kamelia 10:30 26.11.2007

Сообщение от Bravo_Orlov:
Кто сказал, что есть эволюция? Именно теория эволюции доказывает эволюции. И пока из словосочетания "теория эволюции" не будет убрано слово "теория" эволюция будет таким же недоказуемым понятием, как Бог.

для особо одаренных:
Эволюция - развитие явления или процесса
- в результате постепенных непрерывных изменений, переходящих одно в другое без скачков и перерывов
+ при сохранении качественной определенности в ходе качественно-количественных изменений.
Развитие
Эволюция

Материалы предоставлены проектом Глоссарий.ru

(KROT) 10:30 26.11.2007

Сообщение от vi0:
та, которая утверждает, что одни виды произошли от других Ведь Bravo_Orlov'a именно этот тезис не устраивает..

Да ну? Диакон Кураев и многие представители православия пишут о том, что шестоднев - это шесть миллиардов лет эволюции, и что Бог творил новые виды из старых (продолжающееся творение)

Andrei 10:31 26.11.2007

цитирую
"Доказательства эволюции органического мира делятся на:
1. Сравнительно-анатомические
2. Эмбриологические
3. Палеонтологические"

продолжать?

(KROT) 10:32 26.11.2007

Сообщение от Kamelia:
для особо одаренных:
Эволюция - развитие явления или процесса
- в результате постепенных непрерывных изменений, переходящих одно в другое без скачков и перерывов
+ при сохранении качественной определенности в ходе качественно-количественных изменений

Теория эволюции предполагает некоторое количество качественных скачков - ароморфозов. Не все так просто

Сторонники сальтационной концепции (Э.Коп, Р.Гольдшмидт, Ю.А. Филипченко, А.Б.Ивановский, Л.И. Корочкин и др.) считают возможным под действием макромутаций в онтогенезе особей внезапное, скачкообразное возникновение бесполезного органа, который затем мог "пригодиться" в определенных условиях и стать чертой приспособленности формы к изменившимся факторам среды. Иногда, по образному выражению Р. Гольдшмидта, эту концепцию называют "теорией многообещающих уродов" (hopeful monsters). Для ее подтверждения привлекаются палеонтологические данные (наличие разрывов в палеонтологической летописи) или последние открытия в области молекулярной биологии (эффект "прыгающей ДНК" - открытие мобильных генетических элементов (МГЭ), способных перемещаться внутри генома и горизонтальный (латеральный) перенос генетической информации между разными видами путем гибридизации или вирусной трансдукции, достоверно установленный у прокариот).

GDLF 10:33 26.11.2007

Кстати, ты зря думаешь, что теория создания мира Богом, это не научная теория. Это черезвычайно научная теория. То о чем ты говоришь и приводишь как пример доказательства, это слова человека не владеющего языком научных доказательств. Так же и те, кто верят в эволюцию, не все могут строго научно, а иногда даже и просто своим языком, сформулировать, что же такое эволюция, кроме того, что обезьяна превратилась в человека. Если же их спросишь как смогла обезьяна эволюционировать их камня, тут они уже теряются. Кстати, теряются не только они, но и ученые эволюционисты, когда им задают вопрос, как может живое появиться из неживого? Так что, лучше быть честными и приводить примеры не из детского сада, а тех людей, которые этим занимаются.
На это не надо ответь, это мысли вслух.

Kamelia 10:36 26.11.2007

ЕЩЕ РАЗ ДЛЯ ОСОБО ОДАРЕННЫХ

Сообщение от Bravo_Orlov:
Так же и те, кто верят в эволюцию, не все могут строго научно, а иногда даже и просто своим языком, сформулировать, что же такое эволюция, кроме того, что обезьяна превратилась в человека. На это не надо ответь, это мысли вслух.

Сообщение от Kamelia
для особо одаренных:
Эволюция - развитие явления или процесса
- в результате постепенных непрерывных изменений, переходящих одно в другое без скачков и перерывов
+ при сохранении качественной определенности в ходе качественно-количественных изменений
Теория эволюции предполагает некоторое количество качественных скачков - ароморфозов. Не все так просто

vi0 10:45 26.11.2007

Bravo_Orlov, у вас, как и у Adept, явное непонимание самого принципа научной теории как метода. Думаю, пока вы с этим не разберетесь, дальнейший разговор бессмысленнен, потому что мы говорим на разных языках.

Сообщение от Bravo_Orlov:
Вопрос: доказана ли теория эволюции?

Разумеется. Анализ ДНК весьма недвусмысленно показывает, кто от кого произошел.

Сообщение от (KROT):
Да ну? Диакон Кураев и многие представители православия пишут о том, что шестоднев - это шесть миллиардов лет эволюции, и что Бог творил новые виды из старых (продолжающееся творение)

А причем тут Кураев? Bravo_Orlov'у православные богословы не указ - он то ли протестант, то ли лютеранин (не помню точно). Кстати, в РПЦ тоже согласия нет - кто-то эволюционист, кто-то креационист..

(KROT) 10:45 26.11.2007

Сообщение от Kamelia:
ЕЩЕ РАЗ ДЛЯ ОСОБО ОДАРЕННЫХ

...два взгляда на эволюцию. Первый, устаревший, не могущий объяснить некоторые (но не второстепенные) проблемы эволюционной теории – градуализм – это теория малых постепенных изменений

Второй взгляд на эволюцию объясняет проблему (для эволюциониста). Это пунктуализм. Некая эволюционно стабильная система – вид (читай – популяция вида) постепенными изменениями организации доходит до уровня их накопления, когда дальнейшая стабильность системы становится невозможной. Тогда происходит скачкообразный переход в новое состояние в силу n–ных причин без плавных переходных форм

«Наконец-то молекулярные биологи пришли к выводу о неравномерности темпов молекулярной эволюции, были предприняты поиски молекулярных механизмов сальтационизма [прерывности развития], классики СТЭ в осторожной форме или достаточно явно признали, что макроэволюция не сводима к микроэволюции, более того, прозвучали голоса о том, что попытки такого сведения есть редукционизм. Пришлось признать, что проблема соотношения прерывистости и непрерывности в видообразовании была достаточно четко поставлена еще Гольдшмидтом в 1940 году. Было высказано мнение о совместимости СТЭ и с пунктуализмом, и с градуализмом» (Н.Н. Воронцов, 2004, стр.358)

vi0 10:50 26.11.2007

Короче, как я и ожидал, заявленная биологическая дискуссия с треском провалилась, даже не дойдя до, собственно, биологических аргументов. Старая песня про то, что "бог есть, ево не может не быть!"

(KROT), давайте для ясности зафиксируем, что в данной теме идет спор не о механизмах эволюции, а о существовании эволюции как таковой. А то вы сразу лезете в дебри, пугая собеседников.

mia_from_here 10:52 26.11.2007

Сообщение от Bravo_Orlov:
Это черезвычайно научная теория.

понравилась формулировка

Сообщение от Bravo_Orlov:
То о чем ты говоришь и приводишь как пример доказательства, это слова человека не владеющего языком научных доказательств

гы...биологи, стало быть, не владеют языком научных доказательств....прелестно!

Сообщение от Bravo_Orlov:
не все могут строго научно, а иногда даже и просто своим языком, сформулировать, что же такое эволюция, кроме того, что обезьяна превратилась в человека

может, проблема в вашем восприятии? если буквы у вас не складываются в слова - глупо обвинять букварь...

(KROT) 11:01 26.11.2007

Сообщение от vi0:
(KROT), давайте для ясности зафиксируем, что в данной теме идет спор не о механизмах эволюции, а о существовании эволюции как таковой

Существование эволюции признано христианством, шесть дней творения - это шесть периодов эволюции. То, что они не являются "земными днями в 24 часа", очевидно. См. брошюрку Кураева "Может ли православный человек быть эволюционистом"

Сообщение от vi0:
А то вы сразу лезете в дебри, пугая собеседников.

Видите ли, если кто-то отрицает эволюцию, он должен сначала определить, что такое эволюция
А это именно те самые "дебри"
Иначе спор будет вестись с давно устаревшими представлениями об эволюции времен Дарвина или, в лучшем случае, 40-х годов прошлого века

vi0 11:07 26.11.2007

Сообщение от (KROT):
Существование эволюции признано христианством, шесть дней творения - это шесть периодов эволюции.

Я вас разочарую, но мне неизвестны факты того, чтобы та или иная религия официально признала правоту эволюционной теории. Кураев - это кто? Один из многочисленных попов, не более. Так же как есть, к примеру, поп Буфеев (www.shestodnev.ru) - ярый креационист. А сама РПЦ никакого официального мнения на этот счет не выражает, хотя вон Алексий II недавно заявлял о недопустимости преподавания в школе теории эволюции как единственно верной. Так с чего вы взяли-то, что церковь согласилась, а?

Я по этому поводу уже дискутировал в "Православии" - там пояснили, что по неканоническим вопросам верующие вольны иметь совершенно любое мнение. То есть, один православный поп может считать, что Солнце вертится вокруг Земли, а другой - наоборот, и в рамках христианской веры они друг другу противоречить не будут, потому что это не является догмой. Лично мне такая логика кажется странной, но у них так все устроено..

Kamelia 11:07 26.11.2007

Сообщение от Bravo_Orlov:
как может живое появиться из неживого?

это пока единственный достойный аргумент не в пользу теории эволюции

Andrei 11:14 26.11.2007

Сообщение от Kamelia:
это пока единственный достойный аргумент не в пользу теории эволюции

тут приходит на помощь теория академика Опарина

vi0 11:15 26.11.2007

Kamelia, аргумент на "троечку". Пусть он хотя бы сформулирует, чем в его понимании неживое принципиально отличается от живого..

Сообщение от Andrei:
тут приходит на помощь теория академика Опарина

Да и Заварзин может помочь!

(KROT) 11:21 26.11.2007

Сообщение от Kamelia:
это пока единственный достойный аргумент не в пользу теории эволюции

Kamelia, голубушка, возникновение живого из неживого (в частности, образование белков и аминокислот, генетического кода, генома РНК, ДНК) - не относится к теории эволюции. Это гипотеза земного абиогенеза. Есть другие гипотезы, например, гипотеза космического абиогенеза, согласно которой образование живого произошло в космическом пространстве (!) в колоссальных плотных облаках межзвездного газа. Есть еще гипотеза панспермии (хотя она противоречит теории Большого взрыва, но в альтернативных теориях гравитации, например, РТГ Логунова, полевой теории гравитации и т.п., Большого взрыва не было), эта гипотеза утверждает о вечности жизни, которая волной распространяется по Метагалактике, "засеивая" планеты спорами

Страница 3 из 6
< 1 23 4 5 6 >

Вверх