_mata, оу.. как много всего.... я даже растерялась.. м-да..

Сообщение от _mata:
вы что, считаете произведения Уайльда бесполезными?
я – нет.

ах, сколько сарказма.. вы уж тогда без этих криволинейных подходов сразу говорите, за кого меня держите.. а то, видите ли, все только грубыми намеками, да ими и только..
нет, млин, Оскар Уайльд - бездарность позорная, и бесполезная до ужаса.. ёпт.. кто ж сомневался.. и зачем я вообще его цитировала. .ума не приложу..
"Падение" Камю не читала.. почитаю - поделюсь впечатлениями.. а.. ну и сравню там с чем надо было.. вот..

Сообщение от _mata:
нетождественны ни в чём, кроме того, что состоят из букв, и могут оказаться прозой. все остальные параметры – образность (сожалею, не моё изобретение), идейное содержание (тоже, блин, не я придумала), металогичность/автологичность (изобрести такое мне и подавно не дано ), и ещё тьма тьмущая всего остального – разное, и поддаётся, чёрт бы всё это побрал, элементарному осмыслению. а иногда (правда, не в этом случае, а в том, когда совпадений больше) ещё и сравнению.
сама не рада, ей-богу это ж какое удовольствие – с чистой совестью искренне сказать: «я так вижу, и трава не расти», «все – г…о, а я художник!», и знать, что никто ничего не докажет

Так.. возможно, сейчас я задам наиглупейший вопрос: а к чему бы все это? Вы так распинались, чтобы ЧТО мне доказать? То мое высказывание совершенно не противоречит ничему из вышеперечисленного..как-то вот так..

Сообщение от _mata:
вообще, я пыталась говорить о функциях искусства не в свете того безудержного творчества воплощения «чего-то иного», которое свойственно практически каждому человеку (а в детстве вообще всем), а в свете попыток профессионального творчества, когда результат выставляют на обозрение, и когда эти результаты потом, впоследствии, формируют культурный пласт.

ну да.. а тема плавно перетекла в продолжение обсуждения темы "Технология создания художественного произведения".. как все нехорошо-то получилось, а..
Но, думаю, стоило бы заранее нас просветить, о чем вы-таки пытались говорить.. ага.. [Ответ]

Сообщение от :
Aquit Arenada:
да.. особенно это правило пригодится, когда тебе хочется выразить, к примеру, с помощью слов, насколько вот прекрасен цветок на фоне заката, если лежать в траве и любоваться на него...ага..

А для выражения своих чувств вы воспользуетесь схемой построения предложения..... [Ответ]

Сообщение от :
_mat из этого можно сделать вывод, что знания могут быть только врождёнными?..

Нет!! Знания не могут быть врождёнными. Врождёнными бывают инстинкты!!!!!!! А знания накапливаются всю жизнь. Я говорила, что "Человек способен понять и увидеть только то, что он уже знает (личный опыт)!!!!!
Допустим, если бы вы никогда не видили бы ну....,например, ПЫЛЕСОС!!!!!! Смогли бы вы узнать эту вещь на картинке??????? А сказать что это и для чего оно нужно??????????? (может это и неудачный пример, но наглядный)

Сообщение от :
_mata можете определить конкретную идею романа «Война и Мир»?
...а бедных импрессионистов слабо «всех одним ударом»? – «идея передать впечатление»
чувствуете подвох? вот в том и дело..

Пдвоха не вижу А идея есть всегда и во всём, независимо то того смогли вы её найти или нет!!!!!!!
Неужели вы верите в то, что писатель и педагог Л.Н.Толстой стал бы тратить столько времени впустую?
А на счёт импрессионистов.....так тут идея не в сюжете, а в "технике", в переходе на пленерную живопись...

Сообщение от :
_mata «Гурзуф» Коровина какую идею в себе содержит? (только не говорите, что это что-нибудь вроде «ах, как хорошо в Гурзуфе где-нибудь с улицы Чехова смотреть на море!»

Берите выше: "ах, как хороша природа, как прекрасен мир!"

Сообщение от :
_mata подобную «идею» можно навесить на большую часть живописных и графических работ

А почему вы не допускаете того, что многие художники (говоря о-о-очень грубо ) "иллюстрируют" одну идею, или схожие идеи??????????????? [Ответ]

Сообщение от _mata:
только вряд ли даже слово «бесполезное» Уайльдом использовалось именно так, как вам представляется.
вы что, считаете произведения Уайльда бесполезными?
я – нет.

Я за вами давно заметил – вы хотите сместить понятия, да?
Кстати, если повсеместно использовать иные значения подобных слов, можно ведь их привить, и тогда слово "полезное" будет ассоциироваться не только с поливитаминами . Только вот многое ли изменится?..

Сообщение от _mata:
вообще, я пыталась говорить о функциях искусства …. в свете попыток профессионального творчества, когда результат выставляют на обозрение, и когда эти результаты потом, впоследствии, формируют культурный пласт. причём, формируют в любом случае – плох ли результат, или хорош. вам наверняка известны Илья Глазунов, или Шилов. и эта немочь – современники художников Сорокина и Зверева. это всё – культура одного времени.

А вы думаете возможно произвести ревизию всего культурного пласта???
А как вы сможете доказать, что Шилов немочь, а Сорокин нет? Правда я не разбираюсь в художниках, а Сорокина вообще не видел, но мне тоже Шилов не очень…

Сообщение от _mata:
да ну, не беспокойтесь, меня почти невозможно «расстроить» - любое проявление человека по отношению ко мне, я тотчас обращаю себе в пользу. правда, иногда случается, что человек при этом постепенно превращается в тренажер, но это уже его выбор; всё ж таки, как вам уже хорошо известно, я тоже в итоге не для всех остаюсь человеком

Результат "творчества" художника на букву Б ?

Сообщение от _mata:
знаете, я очень жалею, что меня в детстве не бросили в реку, где-нибудь, где поглубже; может быть, поэтому я до сих пор так и не научилась плавать. думаю, вы аналогию поняли.

Аналогию-то понял. Но может быть поэтому вы до сих пор живы ?

Сообщение от _mata:
освещайте многобоко, всё в ваших руках

Не переоценивайте моих способностей… Я сразу признаюсь что и однобоко бы не осветил . Я это сообщение-то почти всю ночь сочинял…

Сообщение от _mata:
интересно, а именно по каким «своим законам»? укажите мне, пожалуйста, конкретно на те, которые вы имеете ввиду, если считаете, что нужно действовать в их пользу

Нет, я не имел ввиду, что нужно действовать в пользу тех законов, по которым сейчас развивается мир. Достаточно того, чтобы создать свой, может даже и маленький мир, но близкий к совершенству (в субъективном понимании). Если он будет ладно скроен, туда придут другие и станут жить по его правилам и законам. Силы потраченные на переделку старого лучше пустить на создание нового – вот что я имел ввиду под словами о том, что мир не переделать.

Сообщение от _mata:
ps/ а вообще, спасибо за искренность

Всегда пожалуйста, простите за нескромность . А вообще… Из вас получился бы хороший снайпер . [Ответ]

Сообщение от Aquit Arenada:
ах, сколько сарказма.. вы уж тогда без этих криволинейных подходов сразу говорите, за кого меня держите.. а то, видите ли, все только грубыми намеками, да ими и только..
нет, млин, Оскар Уайльд - бездарность позорная, и бесполезная до ужаса.. ёпт.. кто ж сомневался.. и зачем я вообще его цитировала. .ума не приложу.

давайте сразу всё уясним, чтобы вы тоже лишний раз не распинались – я понятия не имею, кто вы есть, и ни за кого вас «держать» не собираюсь, у меня и так есть чем заняться. мне интересны мысли по сабжу не для того, чтобы делать глобальные выводы относительно личности, которая эти мысли высказывает, а для того, чтобы, во первых – определить как какая-либо тема (эта, или «технологии создания..», или «эстетика..» и др.) вообще воспринимается; во-вторых – находить слабые места в теориях, в-третьих – не впадать в системные ошибки. не хочу вас обидеть, но не воспринимайте, пожалуйста, все мои слова, как интерес, направленный исключительно на всестороннее исследование вашей (или чьей-либо ещё) личности; всех, кого надо, я уже с этого форума выловила
так что я абсолютно честна прямо с первого поста.

Сообщение от Aquit Arenada:
Так.. возможно, сейчас я задам наиглупейший вопрос: а к чему бы все это? Вы так распинались, чтобы ЧТО мне доказать? То мое высказывание совершенно не противоречит ничему из вышеперечисленного..как-то вот так..

наиглупейшим образом буду выглядеть, если начну объяснять но я всё равно попробую
ключевые слова – у вас: вы постоянно пытаетесь рационализировать то, что не поддается этому; у меня: и поддаётся, чёрт бы всё это побрал, элементарному осмыслению. что именно поддаётся – там сказано – разница в параметрах и свойствах произведения искусства. вопрос исчерпан, вроде.

Сообщение от :

Сообщение от _mata:
вообще, я пыталась говорить о функциях искусства не в свете того безудержного творчества воплощения «чего-то иного», которое свойственно практически каждому человеку (а в детстве вообще всем), а в свете попыток профессионального творчества, когда результат выставляют на обозрение, и когда эти результаты потом, впоследствии, формируют культурный пласт.

Сообщение от Aquit Arenada:
ну да.. а тема плавно перетекла в продолжение обсуждения темы "Технология создания художественного произведения".. как все нехорошо-то получилось, а..

что, я написала где-то о технологии? по-моему, там только и исключительно о функции речь. примитивно выражаясь: ЧТО ДЕЛАЕТ «профессиональное творчество»? ФОРМИРУЕТ культурный пласт. вы с ЭТИМ согласны, или нет? аргументируйте свою точку зрения чем-то ещё, помимо слов «как все нехорошо-то получилось»

Сообщение от Aquit Arenada:
Но, думаю, стоило бы заранее нас просветить, о чем вы-таки пытались говорить.. ага..

и в данном случае я проста, как табурет – говорю о том, о чём говорю. в 7 посте изложила свои мысли на заданную тему, от вас критику пока получаю только в контексте применимости рационализации к искусству. у меня даже такое подозрение возникло, что вы и не особенно-то читали собственно «теорию», растерялись перед длинным текстом, увидели там всякие заумные слова и высказались насколько только можно было общё.
все подобные темы неминуемо сходятся к вами поднятому вопросу, и это их общий компонент. остальное всё разное, не обобщайте уж по этому параллельному вопросу всё в одну кучу. [Ответ]

Сообщение от *L*is:
А для выражения своих чувств вы воспользуетесь схемой построения предложения.....

дык вот! даже более того, этих схем нарушать нельзя – никто не поймёт предложения.

Сообщение от *L*is:
Допустим, если бы вы никогда не видили бы ну....,например, ПЫЛЕСОС!!!!!! Смогли бы вы узнать эту вещь на картинке??????? А сказать что это и для чего оно нужно??????????? (может это и неудачный пример, но наглядный)

а наоборот – не изучили предварительно на картинке пылесос, и не узнали его в магазине
знакомство с далеко немалой частью эмоций, ситуаций мы получаем как раз «с картинки» - из книг, фильмов, картин. жизненный опыт каждого человека не может иметь в себе все ситуации, в которых оказывался, допустим, Раскольников, ну и что? это ведь не мешает тому, чтобы видеть и понимать его (не в смысле, соглашаться), в разной степени, конечно. однако, «дефекты понятийного аппарата» имеют не так много людей, как иногда хотелось бы в большинстве случаев, это просто нежелание понимать, тратиться на этот процесс, отказывается от своих личных, «родных и любимых» представлений «о мироустройстве». даже не отказываться, а просто отойти ненадолго, чтобы увидеть что-то другое – и на это с трудом решаются (видимо, чтобы не казаться беспринципными )

Сообщение от *L*is:
Неужели вы верите в то, что писатель и педагог Л.Н.Толстой стал бы тратить столько времени впустую?

Сообщение от *L*is:
Берите выше: "ах, как хороша природа, как прекрасен мир!"

Сообщение от *L*is:
А почему вы не допускаете того, что многие художники (говоря о-о-очень грубо ) "иллюстрируют" одну идею, или схожие идеи???????????????

тогда можно с лёгкостью сказать, что каждый живой ежесекундно демонстрирует «идею жизни», и вообще все кругом – трансляторы всевозможных идей вот он и подвох – этот вывод почти бесполезен, он не поможет в понимании конкретного произведения. прошу прощения за «себяцитирование», но я писала тут когда-то почти что слово в слово то, что сейчас бы ответила. просто есть концептуальные (несущие конкретную идею) и художественные (несущие целостный художественный образ) произведения.
по вопросу о том, что многие художники могут нести схожие (или одну) идеи – да. правда тут в пример нужно привести не импрессионистов, а передвижников – многие их произведения объединены идеей социальной критики.
отдельно можно Федотова вспомнить. [Ответ]

Сообщение от Посторонний:
Я за вами давно заметил – вы хотите сместить понятия, да?
Кстати, если повсеместно использовать иные значения подобных слов, можно ведь их привить, и тогда слово "полезное" будет ассоциироваться не только с поливитаминами. Только вот многое ли изменится?..

да – хоть и очень нескромно – хотелось бы сместить понятия
наверное, кое-что может измениться – с одной стороны лишний пафос можно сбить (когда что-то типа «святое Искусство» слышу, всегда оторопь берёт), с другой – насколько возможно «внедрить» в слишком практичных людей вместе с этими, привычными им словами, и некоторые другие явления (поэзию, например )

Сообщение от Посторонний:
А вы думаете возможно произвести ревизию всего культурного пласта???

нет сто раз
в дальнейшем бы поменьше этот культурный пласт загаживать – и то будет хорошо

Сообщение от Посторонний:
А как вы сможете доказать, что Шилов немочь, а Сорокин нет? Правда я не разбираюсь в художниках, а Сорокина вообще не видел, но мне тоже Шилов не очень…

да просто применяя контент-анализ их творчества (а заодно и творчества их учеников) – там же невозможно не увидеть разницу в движении, развитии, творческом росте, открытиях, сложности поставленных задач, охвате (даже интуитивном) законов цвета, композиции, и т.д.
архив с картинами Сорокина я вам на мыло отправила

Сообщение от Посторонний:
Результат "творчества" художника на букву Б ?

результат совместного творчества неисчислимого количества людей самых разных профессий

Сообщение от Посторонний:
Аналогию-то понял. Но может быть поэтому вы до сих пор живы ?

да нет, как раз совсем не поэтому (тоже по аналогии) [Ответ]

Сообщение от Посторонний:
Нет, я не имел ввиду, что нужно действовать в пользу тех законов, по которым сейчас развивается мир. Достаточно того, чтобы создать свой, может даже и маленький мир, но близкий к совершенству (в субъективном понимании). Если он будет ладно скроен, туда придут другие и станут жить по его правилам и законам. Силы потраченные на переделку старого лучше пустить на создание нового – вот что я имел ввиду под словами о том, что мир не переделать.

это вы почти что модель Камерного театра описали, только в главном ошиблись. закрытые системы (т.е. системы с целью внутри себя) долго и успешно не существуют (это как человек зацикленный на себе и считающий себя полностью самодостаточным). а Камерный – открытая система, его цель – результат (не процесс, заметьте), а результат этот выносится во вне. «маленький мир», система, должны иметь цель вне себя, «сверхзадачу», и опыт черпать не только из себя, иначе они остановятся в развитии. маленький мир, существующий для большого мира – это более жизнеспособная система, чем маленький мир, направленный на возделывание себя для себя. тут только очень важный есть нюанс – что в каждом конкретном случае может за собой иметь это выражение: «существующий для»

Сообщение от Посторонний:
Из вас получился бы хороший снайпер .

грустная шутка.. [Ответ]

Сообщение от :
_mata а наоборот – не изучили предварительно на картинке пылесос, и не узнали его в магазине

А если, вы вооооообще не знакомы даже с идеей пылесоса?????? Как вам в этом случае картинка поможет????

Сообщение от :
_mata знакомство с далеко немалой частью эмоций, ситуаций мы получаем как раз «с картинки» - из книг, фильмов, картин.

Да что вы!!?? Т.е. пока человек не увидит картины Куинджи, Левитана, Юона, Шишкина, Рериха……..не прочитает произведения Зощенко, Некрасова, Блока, Есенина…………… он не сможет испытать никаких эмоций, глядя на цветок?

Сообщение от :
_mataв большинстве случаев, это просто нежелание понимать, тратиться на этот процесс, отказывается от своих личных, «родных и любимых» представлений «о мироустройстве». даже не отказываться, а просто отойти ненадолго, чтобы увидеть что-то другое – и на это с трудом решаются (видимо, чтобы не казаться беспринципными )

Откуда вы знаете?????????? Может всё наоборот: человек хочет понять, увидеть, но не может, потому, что не знает «ЧТО» он должен увидеть на картине или понять в книге?
Покажите какому – нибуть из племени «Комбаи» картины Федотова – что он в них поймёт?????????? Социальные проблемы? [Ответ]

Сообщение от _mata:
маленький мир, существующий для большого мира – это более жизнеспособная система, чем маленький мир, направленный на возделывание себя для себя.

Понятно… Поэтому вы и заморозили проект "Автономия" …
Я еще, с вашего позволения, подумаю над этими открытыми и закрытыми системами, но по-моему однозначных выводов не может быть…

Сообщение от _mata:
его цель – результат (не процесс, заметьте), а результат этот выносится во вне.

А почему вы пренебрегаете процессом? И при этом апеллируете к жизни, к хождению по всем ее пунктам – а это же процесс. Результат находится в пункте Z.

Сообщение от _mata:
тут только очень важный есть нюанс – что в каждом конкретном случае может за собой иметь это выражение: «существующий для»

Я понял , например, существующий для того, чтобы переделать . [Ответ]

Сообщение от Посторонний:
Понятно… Поэтому вы и заморозили проект "Автономия" …

никто его и не собирался замораживать – это долгосрочный проект, он набирает ресурсы, начавшись с нуля; и за пять лет удалось немало подвижек
и, кстати, он не был задуман как закрытая система

Сообщение от Посторонний:
А почему вы пренебрегаете процессом? И при этом апеллируете к жизни, к хождению по всем ее пунктам – а это же процесс. Результат находится в пункте Z.

если то, что находится в пункте Z считать результатом, то всё остальное и вправду смысла не имеет. можно сказать: результатом включения лампочки будет то, что она в итоге сгорит, а о том, что она будет делать до этого, тактично умалчивать [Ответ]

Сообщение от *L*is:
А если, вы вооооообще не знакомы даже с идеей пылесоса?????? Как вам в этом случае картинка поможет????

давайте уже скорее доведём этот пример до абсурда! вот вы подходите к человеку раннего палеолита, и просто произносите слово «идея». что ему в этом случае поможет? да ничего.

Сообщение от *L*is:
Да что вы!!?? Т.е. пока человек не увидит картины Куинджи, Левитана, Юона, Шишкина, Рериха……..не прочитает произведения Зощенко, Некрасова, Блока, Есенина…………… он не сможет испытать никаких эмоций, глядя на цветок?

.. ёлки-палки.. я совсем не об этом.. там, дальше того, что вы отцитировали, есть предложение с упоминанием Родиона Романовича, оно всё вам объяснит, если вы его ещё разок внимательно прочтёте.
а вообще, весь процесс формирования восприятия тестировать реакцией на цветок – это странно.. хотя, наверное, после чтения Бодлера она будет несколько иной, чем после чтения Зощенко

Сообщение от *L*is:
Откуда вы знаете?????????? Может всё наоборот: человек хочет понять, увидеть, но не может, потому, что не знает «ЧТО» он должен увидеть на картине или понять в книге?

из большого опыта общения
когда человек хочет что-то понять, у него это обычно получается, и это заметно даже по возражениям.

Сообщение от *L*is:
Откуда вы знаете?????????? Может всё наоборот: человек хочет понять, увидеть, но не может, потому, что не знает «ЧТО» он должен увидеть на картине или понять в книге?
Покажите какому – нибуть из племени «Комбаи» картины Федотова – что он в них поймёт?????????? Социальные проблемы?

..вот, потихоньку добрались до корней. но вообще, вы сногсшибательные приводите доводы, в плане того, что аргументировать ответы на них нужно целыми учебниками по антропологии, культурологи, эстетике, психиатрии, семиотике, и ещё герменевтикой и междисциплинарными знаниями.
..всё, что смогу, уж извините..

а ничего он не поймёт, этот «какой-нибудь из племени Камбаи».

и дело уже не в том, что произведение Федотова ИДЕЙНОЕ. будь оно даже ХУДОЖЕСТВЕННЫМ (образным), как, например, «Скалы в Бель-Иле», или «Стог сена в Живерни», и не нуждалось бы в дополнительной трактовке, знаниях зрителя, у него всё равно было бы мало шансов быть понятым.
более того, «Сватовство майора», например, может быть сходу понято только в контексте времени его написания (и даже тогда было актуально только в определённых слоях общества). проще говоря, даже у нас сегодня другие заморочки, поэтому, совершенно не зная истории общества времени Федотова, и мы эту картину в полной мере понять не сможем, чего уж говорить о каких-то далёких племенах, которым знание нашей культуры недоступно, да и не нужно – у них своя есть, в которой мы тоже не в зуб ногой (я так вообще не знаю, есть ли такое племя ).

дальше пробую объяснить подробнее.

любое произведение искусства состоит из разных структурных единиц.
среди них есть образ, символ и знак.

Образ понятен человеку и без «специальной подготовки». он от зрителя не требует выводов, потому что они этом случае невозможны (или бесполезны), он нуждается в созерцании молча; это не значит, что спокойно (!), но кроме междометий, простому зрителю (т.е. не эксперту, не исследователю, не режиссёру, и не киноведу и т.д.), скорее всего, сказать будет нечего, и думать тоже, потому что образ работает в сфере чувств, или мгновенного осознания. «Ночи Кабирии» Феллини могу привести в пример, как целостный кинематографический образ. (хотя, племя Комбаи и его не поймёт)

Символ – это всегда результат некой конвенции, соглашения. мы трактуем символ, разгадываем его, максимально используя массив информации, который в нас образовывается за время нашей жизни в одной культуре (в нашем случае, в европейской).
грубый пример: мы начинаем догадываться о каком-то подразумеваемом автором противопоставлении, или введении «полярности», если отчётливо замечаем акценты на чёрный и белый цвет, потому что в истории нашей культуры об этом почти существует договорённость: белый – добро, чёрный – зло. это нам прививается прямо с детских сказок, и в дальнейшем, ритуалами. а в культуре Китая, например, это же сочетание цветов есть в знаке инь-ян, поэтому там символ, акцентирующийся на этих цветах, будет немного по-другому восприниматься – хотя и тоже как противопоставление, но с мыслью о гармонии, которую эти противопоставления составляют. что обозначают эти цвета в упомянутом племени Камбаи, мне совсем не известно, может быть, они там «договорились» о том, что красное – зло, а фиолетовое – добро, и вообще, мало ли о чём там «договорились», поэтому вероятность правильной трактовки ими любых «сделанных в Европе» символов – ничтожна – нет общей культуры, или соприкосновения культур (хотя бы, как у нас с Китаем, например).
но и в одной культуре есть категория народности (ниже о ней). Например, мы не увидим металогичности (неоднозначности) в строчке Гарсиа Лорки «На жёлтой башне колокол звенит…», если не знаем, что желтые башни в Испании строят на кладбищах, и колокол там звенит в определённое время; мы поймём всё «по тексту», автологично.
т.е. доступность символа тем больше, чем больше культур изучил зритель.
произведений с символами в структуре очень много. опять почему-то Феллини вспомнился – «Репетиция оркестра» - вот это полностью символистичный фильм. более сложные (хотя и более заметные) символьные системы у Ходоровского – у него автологичности (однозначности) вообще нет, т.е. всё имеет дополнительный смысл, всё нужно «читать», не только сюжет.

самая простая в изготовлении (а потому, нежелательная) металогическая (т.е. имеющая ещё какое-то значение, кроме очевидного) единица – знак. знаками обычно преисполнен китч. всякие копилки в виде свиньи, открытки в форме сердца (при том, что всем известно, что форма его на самом деле совершенно иная) – это яркие примеры использования знаков. гламур и полировка.
в живописи современных «панельных» художников – знаки просто сплошь. более того, они уже почти стали автологичными. за каждой композицией предполагается конкретное (уже стандартное) настроение, или набор вариантов настроений. одинокий силуэт женщины на пустой мостовой в дождь, скрипка-фрукты-подоконник-подсвечник, натуралистичные кентавры или пегасы, просто женщины, как на пляжном полотенце, и уйма чего ещё, к тому же исполненного примерно в одной манере – можно пройтись по ул. К. Маркса и посчитать, сколько раз это всё повторяется, а потом ещё и в художественном салоне у кого-нибудь подобное встретить. чтобы понять такое, много знаний и труда прикладывать не нужно (т.е. - не развивает), это почти стандарт, а чтобы почувствовать – знак слишком нудно повторяется, «долбит», и мы уже знаем, какое настроение заложено, и это скучно.
некоторые авторы выводят свои, «авторские» знаки, и используют их в работах (и не обязательно при этом работы объединены в серию). например один художник (можно в Нефте увидеть) рисует весьма стандартно пифий – оснащает их одинаковыми странными причёсками и тонкими длинными курительными трубками. правда, просто посмотрев на картину, догадаться о том, что эта женщина – пифия, нельзя.
как можно заметить, круг сужается. знак понятен в ещё более «подготовленном» обществе, но не в смысле развитости, а в смысле принадлежащей только этому обществу информации. в эстетике это называется партийностью (!политические партии тут не причём – это от слова «party» - часть).

вот теперь добрались до того, что в эстетике есть две такие категории – партийность и народность (эти термины были введены советскими учёными, как можно догадаться). там, где я о символах писала, я обращалась больше к категории народности. однако, партийность тоже заметно сокращает процент понимающих «о чём идёт речь». например, «падоначья» культура непонятна в среде профессуры МГУ, и наоборот; культура работников фирм чужда служащим театра (так же, как им чужда культура профессуры МГУ) и т.д.
ещё пример: наверняка помните фильмы перестроечного времени, отражающие события, настроения, мировоззрение, проблемы человека перестройки. сейчас они актуальны? уже нет. как раз потому, что они существуют полностью в категории партийности, и не сохраняют своего полного смысла вне времени и вне знания истории (а «Гамлет», например, сохраняет).


вот, грубо изложила полсеместра программы по эстетике, и надеюсь, обосновала, что доказывать мотивацию человека одной культуры мотивацией человека другой культуры так же бессмысленно, как сравнивать Новодевичий монастырь с авианосцем. [Ответ]

Сообщение от _mata:
давайте уже скорее доведём этот пример до абсурда! вот вы подходите к человеку раннего палеолита, и просто произносите слово «идея». что ему в этом случае поможет? да ничего.

А всё почему? Да потому, что в его жизненном опыте такой информации нет!
А искусство у них уже было и имело свои функции…….

Сообщение от _mata:
когда человек хочет что-то понять, у него это обычно получается, и это заметно даже по возражениям.

Вот именно ЧТО-ТО, но что именно? То, что ему хотят сказать (показать) или то, что ему «на фиг» не надо это понимать???????
(мои личные наблюдения )

Сообщение от _mata:
даже у нас сегодня другие заморочки, поэтому, совершенно не зная истории общества времени Федотова, и мы эту картину в полной мере понять не сможем, чего уж говорить о каких-то далёких племенах, которым знание нашей культуры недоступно, да и не нужно – у них своя есть, в которой мы тоже не в зуб ногой

Да. И функции у искусства времени Федотова, у искусства нашего времени и у искусства далёких племён разные…………..

Сообщение от _mata:
максимально используя массив информации, который в нас образовывается за время нашей жизни в одной культуре (в нашем случае, в европейской).

Т.е. жизненный опыт????????
Я бы добавила сюда же ещё и влияние религии, т.к. ,в своё время, религия дала толчок к развитию искусства. В этом контексте можно выделить некоторые функции искусства…… [Ответ]

Сообщение от _mata:
и, кстати, он не был задуман как закрытая система

Как же так?! Название же само за себя говорит !

Сообщение от _mata:
если то, что находится в пункте Z считать результатом, то всё остальное и вправду смысла не имеет. можно сказать: результатом включения лампочки будет то, что она в итоге сгорит, а о том, что она будет делать до этого, тактично умалчивать

Опять вы смещаете понятия и процесс называете результатом. Зачем?
В работе это даже можно понять, но в жизни…

Сообщение от _mata:
любое произведение искусства состоит из разных структурных единиц.
среди них есть образ, символ и знак.

Символизм – самый достойный прием, как мне показалось. Только как его в актерстве применять ? [Ответ]

Сообщение от *L*is:
А всё почему? Да потому, что в его жизненном опыте такой информации нет!
А искусство у них уже было и имело свои функции…….

к чему таки вы клоните? к тому, что посредством тогда существовавшего уже искусства, человеку палеолита не удалось получить жизненный опыт, достаточный для понимания слова «идея»? но это же ещё ничего не отрицает и не доказывает
(кстати, а что это за функции были?)

Сообщение от :

Сообщение от _mata:
когда человек хочет что-то понять, у него это обычно получается, и это заметно даже по возражениям.

Сообщение от *L*is:
Вот именно ЧТО-ТО, но что именно? То, что ему хотят сказать (показать) или то, что ему «на фиг» не надо это понимать???????

я имела ввиду именно то, что ему хотят сказать. даже если человек возражает, но качественно (т.е. его критика действительно отыскивает недочёты), значит он «в теме».
в случае, когда «на фиг» не надо, обычно быстро ретируются, и без существенных замечаний

Сообщение от :

Сообщение от _mata:
максимально используя массив информации, который в нас образовывается за время нашей жизни в одной культуре (в нашем случае, в европейской).

Сообщение от *L*is:
Т.е. жизненный опыт????????

а это смотря что вы относите к жизненному опыту
если помните, весь спор об опыте пошел отсюда:

Сообщение от :

Сообщение от Ыш:
Каждый понимает художественное произведение по-своему

Сообщение от *L*is:
Тут я с вами согласна полностью. Человек способен понять и увидеть только то, что он уже знает (личный опыт)!!!!!

получается буквально: человек видит и понимает в художественном произведении только то, с чем он уже знаком, и поэтому произведение человеку не может открыть ничего нового, того, чего нет в его личном (жизненном?) опыте.
следовательно, люди, никогда не бросавшие «страну, которая их вскормила», не жившие в Ленинграде и не любившие (или хотя бы лично не знавшие) Марину Басманову, не поймут стихов Бродского «Я входил вместо дикого зверя в клетку», или «Прощайте, мадемуазель Вероника», или «Ниоткуда, с любовью»..
или, если человека не выгоняли из дома свои же дети, он не способен понять Лира..
вообще, как по-вашему, можно отнести к жизненному опыту человека то, что он получает из произведения искусства?
например, человек «запал» на поэзию Бродского, читает запоем всё, что из неё доступно. это влияет на человека – иначе и не может быть – утончает его чувство языка, ритма, развивает способность видеть образность и понимать сложные мысли, выраженные в сложных «языковых конструкциях».. потом человек читает прозу Бродского («Поклониться тени», «Полторы комнаты»..), и посредством неё узнаёт Одена, Беккета, Стоппарда.. дальше понятно, что с его сознанием начинает твориться
такое влияние произведений искусства вы считаете жизненным опытом того, кто этому влиянию подвергся?
если я скажу, что одна из функций искусства это косвенное обогащение жизненного опыта, возражать не будете?

Сообщение от *L*is:
Я бы добавила сюда же ещё и влияние религии, т.к. ,в своё время, религия дала толчок к развитию искусства. В этом контексте можно выделить некоторые функции искусства……

да, согласна, но мне хотелось бы, чтобы вы уточнили, какую религию имеете ввиду (просто я знаю два разных мнения на этот счёт), и какие именно функции в связи с ней были задействованы

Сообщение от *L*is:
И функции у искусства времени Федотова, у искусства нашего времени и у искусства далёких племён разные…………..

давайте попробуем эти функции вычислить (пока только в рамках европейской культуры) всё же я подозреваю, что есть в них что-то общее.. [Ответ]

Сообщение от Посторонний:
Как же так?! Название же само за себя говорит !

название подразумевает, скорее, экономическую независимость (насколько это вообще возможно)

Сообщение от Посторонний:
Опять вы смещаете понятия и процесс называете результатом. Зачем?
В работе это даже можно понять, но в жизни…

я знаю, что вы, вроде, из тех людей, кому повезло, и для кого работа и жизнь существуют не отдельно друг от друга
так почему же тогда вы не можете проецировать один принцип на одно существование?

Сообщение от Посторонний:
Символизм – самый достойный прием, как мне показалось.

вот и мне тоже так кажется, однако, по мнению моих преподавателей, то, что требует "включать голову" - это "ребус", в художественном же произведении ценится образность.
может быть, они потому так говорят, что знают достаточно всего, чтобы сложить для себя одну более-менее целостную "картину мира", и искусство, как явление, для них уже не источник направлений развития, знаний и т.д.

Сообщение от Посторонний:
Только как его в актерстве применять ?

выбирайтесь из своего лазарета поскорее, вас Домровские ждут вот они и научат [Ответ]

Сообщение от _mata:
так почему же тогда вы не можете проецировать один принцип на одно существование?

Наверное потому что не могу усвоить принципы обобщения. Но мне по профессии это и не нужно. Все равно я делаю то что мне скажут, и мне нет необходимости учиться обобщать, как вам. Я отвечаю за часть, а целое должны уметь создавать "деспоты режиссеры" .

Сообщение от _mata:
может быть, они потому так говорят, что знают достаточно всего, чтобы сложить для себя одну более-менее целостную "картину мира", и искусство, как явление, для них уже не источник направлений развития, знаний и т.д.

Это и понятно. Религия ведь дает законченное представление о мире, предлагая схему, где все продумано. А искусство предлагает все время только выбор.
Ничего, когда-нибудь и вам это надоест и вы сбежите от всего на любимый вами Восток к мудрым и молчаливым даосам .

Сообщение от _mata:
следовательно, люди, никогда не бросавшие «страну, которая их вскормила», не жившие в Ленинграде и не любившие (или хотя бы лично не знавшие) Марину Басманову, не поймут стихов Бродского «Я входил вместо дикого зверя в клетку», или «Прощайте, мадемуазель Вероника», или «Ниоткуда, с любовью»..

Вы слишком много конкретики вносите ! Не обязательно жить в Ленинграде, можно относиться к своему городу созвучно Бродскому, чтобы понять каково из него уезжать.

Сообщение от _mata:
вас Домровские ждут вот они и научат

А я даже не знаю, что такое герменевтика … Как я с ними спорить буду ?.. [Ответ]

Сообщение от Посторонний:
А я даже не знаю, что такое герменевтика … Как я с ними спорить буду ?..

вот так - [Ответ]

Сообщение от _mata:
к чему таки вы клоните? к тому, что посредством тогда существовавшего уже искусства, человеку палеолита не удалось получить жизненный опыт, достаточный для понимания слова «идея»? но это же ещё ничего не отрицает и не доказывает
(кстати, а что это за функции были?)

Ну… не совсем. Уровень развития был совершенно иной. Я не отрицаю того, что искусство палеолита имело идею.
Я хочу сказать, что идею, заложенную в произведениях времени палеолита, средних веков, периода революции…… мы можем понять… ну хоть приблизительно, а вот человек палеолита
Функции? Защита от «враждебного мира». Н-р: "боевая"или "защитная" раскраска (дошла до наших дней, сейчас, приобрела более широкое значение и потеряла свою жизненную необходимость)
Позднее начали украшать оружие, жилище, одежду, посуду с целью защиты от «злых духов» и, на конец, каменные идолы (это уже религия) [Ответ]

Сообщение от _mata:
как по-вашему, можно отнести к жизненному опыту человека то, что он получает из произведения искусства?

Сообщение от _mata:
одна из функций искусства это косвенное обогащение жизненного опыта

но, при условии, что человек знает о чём речь!

Сообщение от _mata:
да, согласна, но мне хотелось бы, чтобы вы уточнили, какую религию имеете ввиду

Да любую. Во всех религия богато украшаются алтари ….. даже, те же пустынники имели иконы, ладанки, молитвословы…..(мне ближе православие) а, функции…первоначально, укрепление положения церкви. Тоже было и в католицизме, если мы о европейских религиях. После - просвещение людей, но в религиозном контексте => пропаганда религии (!!!!!! )

Сообщение от _mata:
давайте попробуем эти функции вычислить (пока только в рамках европейской культуры) всё же я подозреваю, что есть в них что-то общее..

Воздействие – основная и общая функция, все другие возможные функции изменяются в зависимости от эпохи, уровня развития общества, интеллектуального уровня человека…. [Ответ]

Сообщение от _mata:
просто я знаю два разных мнения на этот счёт

И мне хотелось бы узнать… [Ответ]

Сообщение от Посторонний:
Религия ведь дает законченное представление о мире, предлагая схему, где все продумано. А искусство предлагает все время только выбор.

А... вы ни чего не путаете????????? [Ответ]

*L*is, В каком смысле? Религиозные догмы разве предлагают внутри себя выбор? [Ответ]

Сообщение от _mata:
маленький мир, существующий для большого мира – это более жизнеспособная система, чем маленький мир, направленный на возделывание себя для себя.

Нет, не понимаю я почему маленькая замкнутая система нежизнеспособна. Она же может расти, по мере развития, совершенствоваться…

Сообщение от _mata:
проще говоря, даже у нас сегодня другие заморочки, поэтому, совершенно не зная истории общества времени Федотова, и мы эту картину в полной мере понять не сможем

Этим примером связываются история и искусство.
Можно сказать, что одной из основных функций искусства будет еще и поддержание традиционной культуры, интереса к прошлому…

Еще меня очень интересуют критерии оценки образа и символа.

Сообщение от _mata:
мы трактуем символ, разгадываем его, максимально используя массив информации, который в нас образовывается за время нашей жизни в одной культуре (в нашем случае, в европейской).

И значит чем больше соответствует символ культуре, тем он нужнее этой культуре, как сохраняющий ее? Так определяется ценность и качество символа? В этом есть здравый консерватизм, но и косность тоже немного присутствует… Как тогда культура развивается, если все черпается из нее же? [Ответ]

Сообщение от Посторонний:
почему маленькая замкнутая система нежизнеспособна. Она же может расти, по мере развития, совершенствоваться…

помимо форумца _mata об этой нежизнеспособности говорит, к примеру, Шпенглер, основоположник циклической теории о развитии общества. Любая замкнутая система рано или поздно достигает совершенства и угасает. У разомкнутой же системы есть только путь стремления к совершенству, которое никогда не может быть достигнуто из-за энтропии. собственно, вы сами об этом сказали в следующем посте:

Сообщение от Посторонний:
Как тогда культура развивается, если все черпается из нее же?

Извините, что вмешалась [Ответ]

Сообщение от Посторонний:
Религиозные догмы разве предлагают внутри себя выбор?

Всегда есть выбор принимать эти неоспоримые истины или нет!

А разве

Сообщение от Посторонний:
искусство предлагает все время только выбор.

[Ответ]

Сообщение от Посторонний:
...Религиозные догмы...

Есть про это фильм забавный - комедия "Догма" (Dogma режиссер Кевин Смит) [Ответ]

Сообщение от Посторонний:
Нет, не понимаю я почему маленькая замкнутая система нежизнеспособна. Она же может расти, по мере развития, совершенствоваться…

ну почему же? она жизнеспособна, но.. как бы объяснить..
..а вы спроецируйте это на структуру спектакля: все события направлены на решение одной сверхзадачи (не только на последнее событие! но и на то, что больше события, и на то, что имеет иную природу – на замысел)
действие ориентировано на осуществление замысла.
а теперь попробуйте дробить спектакль на события, не принимая во внимание общую сверхзадачу. получится «набор» сцен, в каждой из которых будет своя сверхзадача. если будете расщеплять дальше, то постепенно придёте к бессмысленности – к тому, что поделите всё на минимальные перемещения актёров в пространстве сцены, на единичные звуки и т.д., и эти «единицы» мгновенно исчерпываются (в масштабе человеческого чувства времени и смысла), единожды случившись, если действуют только для себя. то, что они в себе содержат – так мало, и существует так недолго, что для сцены, для спектакля вообще бесполезно – НО – это ПООТДЕЛЬНОСТИ, и без сверхзадачи.
зато если ставить сверхзадачу, то это – почти бесконечность. ведь сверхзадача может направляться далеко за пределы конкретного спектакля (в эстетику, например, или в этику, или в философию.. ), и при этом, связывает собой события (представьте себе, что это маленькие системы и есть) одной целью в гораздо более длительный и значимый процесс. конечно же (!) события заканчиваются и в этом случае тоже, но они уже другими параметрами измеряются, они работают на то, что будет после них.
несколько неэтично будет приводить пример из жизни сапиенса, к тому же пример этот будет по сущности иной, про другие «подвиды» систем, и всё же….. вот вам что с того, что какой-нибудь дяденька работал для того, чтобы купить себе пляж в Ницце? ничего (если, конечно, он вам не ближайший родственник, и то.. всякое бывает) зато вы (да и не только вы!), изучая и применяя психотехнику актёра, пользуетесь результатами труда Станиславского, например, продолжая его задачу, и действуя так, вы ставите себе цель вне себя (своей жизни, условий, комфорта, времени), и создаёте некую «базу», от которой потом пойдёт кто-то другой – именно ОТ и далее, а не К ней, как с пляжем получится – на него следующему дяденьке тоже зарабатывать придётся
видите теперь, где заканчивается существование замкнутой системы? она для других не существует, только для своих «поселенцев», и дальше себя, будучи целью, двигаться не предлагает.
в принципе, наверное ничего плохого тут нет. люди сейчас пытаются сделать замкнутую систему идеалом, но активное большинство изначально не приспособлено к ней – оно не может останавливаться на достигнутом, какую бы природу это достигнутое не имело..

Сообщение от Посторонний:
Еще меня очень интересуют критерии оценки образа и символа.

определение уровня образности – это очень объёмный материал, я не смогу сейчас и здесь об этом рассказать, слишком много тем задействуется – сначала нужно объяснить принципы лексико-семантического анализа текста и определения уровня бытовой речи, а потом эти принципы спроецировать на систему образов – а это ж диссертация
о символах чуть проще, но позже, если позволите – не успеваю

Сообщение от Посторонний:
И значит чем больше соответствует символ культуре, тем он нужнее этой культуре, как сохраняющий ее?

я тут повешу один текст интересный, чтобы избегнуть «однобокого освещения» а вы уж применяйте его информацию, как сочтёте необходимым

ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ ТЕКСТ КАК ОТКЛОНЕНИЕ

Наблюдения над структурой художественного текста с учетом параметров оценки
позволяют установить влияние социально-личностного и культурного статуса субъекта
познания на результат творчества, видеть различия между текстом - живым потоком
речевого мышления в его структурно-композиционном оформлении и стилевыми
закономерностями языкового мышления автора.

Фиксируя и анализируя уровни художественного воплощения идеи произведения, можно
установить, что само художественное творчество возможно лишь при условии
задействования реципиентом (предреципиентом?) эстетического идеала в качестве
оценочной категории, чаще всего данной в ощущение в виде некоей парадигмы.

Иными словами, к проблеме носителя стиля нужен конкретно исторический подход,
поскольку стиль выражает исторически возникающие особенности идейно-
эмоционального осознания характерных для реципиента (предреципиента) сторон
действительности, присущие социальному слою, течению, отдельному творцу. Эти
особенности в виде приемов образного осознания действительности и определяют
принципы языкового построения произведения и совокупно представляют собою
концепцию, могущую быть условно названной "художественный метод". В рамках этой концепции соотношение авторского эстетического идеала с идеалом эпохи проявляется в виде отклонения.

Павел Вар (Андрей Домбровский). Очерки о доказывании или Эстетика человека. «Очерк восьмой: Художественный текст как отклонение», фрагмент

[Ответ]

Сообщение от *L*is:
Функции? Защита от «враждебного мира». Н-р: "боевая"или "защитная" раскраска (дошла до наших дней, сейчас, приобрела более широкое значение и потеряла свою жизненную необходимость)

вы золотой пример привели! наглядно показали границу между искусством и культурой. сможете ли вы теперь поставить в один ряд «боевую» раскраску (даже самого высшего качества) с любым полотном Моне, например?
только не обобщайте тем, что действие производится сходными инструментами и пигментом – портные, как и хирурги, тоже пользуются нитью и иглой, однако к медицине отношения не имеют
это я к тому спрашиваю, что сомневаюсь в существовании ИСКУССТВА палеолита. скорее, это можно назвать КУЛЬТУРОЙ, ибо не существовало танца и музыки, как таковых – это был ритуал, не существовало изображения просто так – это была жизненная необходимость и т.д.
грубо говоря, то, что для нас теперь - направления искусства, в культуре палеолита можно было называть глаголами (отгонять, защищать, призывать).
я не помню, чтобы на лекциях по истории изобразительного искусства акцентировали на этом внимание. впервые о разделении искусства и культуры я прочла у Арто (имя которого тоже в лекциях что-то не припоминаю, хотя некоторые его гипотезы для меня оказались ценнее разрозненных «энциклопедических знаний»), и после этого нахожу всё больше подтверждающих примеров.

наверное, одно из самых наглядных взаимодействий культуры и искусства произошло в истории театра.
во времена до Шекспира, театр был площадным представлением [о литургической драме я не буду сейчас говорить, потому что к ней шекспировский театр уж точно отношения не имел ни как продолжатель, ни как реформатор]. площадной театр нёс задачу поддерживать народный дух и развивать патриотические чувства восхвалением своего графства и поруганием соседнего (ну, понятно, что почти всё, что происходило в большинстве представлений - было в интересах правящих (достаточно вспомнить жанр «миракль»), иное подвергалось гонениям). всё это было весьма грубо, и далеко от того, что мы сейчас считаем театром. (исключения были, однако, у того же Адама де Ла-Аль в течение всего средневековья не было продолжателей).
в общем, можно сказать, что использовалась пропаганда и критика (правда жуткого качества).
с Шекспира начался литературный театр, и его материал, задачи и воплощение их были несравненно сложнее, чем в театре-предшественнике. более того, Шекспир местами был «антипатриотичным» для своего времени – он не поддерживал межклановую борьбу, родственную преемственность власти, возвышение своего духа за счёт принижения чужого.. это был выход на уровень осмысления общечеловеческого, трактовки «не в чью пользу», охвата противоречий, и, конечно, красоты и изящности изложения. амплитуда движения образа могла достигать возвышенного, трагического, прекрасного и НЕ обращаясь к категории партийности, или народности, т.е. НЕ апеллируя к патриотическим, национальным, социальным или вообще собственническим чувствам.
я даже не знаю, можно ли шекспировский театр считать «эволюционным» продолжением площадного, или он появился как контр-театр (в контексте того времени).. но одно очевидно – вот она – вспышка искусства среди культуры, причём, то, что привнёс этот театр, оказалось довольно «заразным» - драматургия Бомарше, Мольера – хоть это и шаги в сторону площадной комедии, НО отделаться от литературы и её тонкости, глубины и обширности тем, театру больше не удастся.
в дальнейшем, задачи критики и пропаганды ставили перед театром Брехт, Стриндберг, Ибсен – но это настолько глубоко осмысленно и столь красиво подано, что невозможно, даже находя общие задачи, связать то, до-шекспировское, прошлое театра с его историей IXX-XX веков. но ведь это тоже борьба кланов, просто иных, не фамильных, а социальных, это тоже КУЛЬТУРА, однако она существует уже ПОСЛЕ осознания общего – как осмысленный выбор позиции.
произведений, которые можно отнести не к культуре, а именно к искусству, оказывается, не так уж и много, но это они определяют поворотные точки в культуре тем, что повергают в смятение своей обширностью и отсутствием «готовых выводов». они не формируют никакую идеологию, они помогают отступить от уже существующей в сознании, чтобы её переосмыслить, может быть трансформировать, увидеть её недостатки, отказаться от неё, или наоборот увериться в ней, или вообще отрицать необходимость любой идеологии. [Ответ]

Сообщение от :

Сообщение от _mata:
одна из функций искусства это косвенное обогащение жизненного опыта

Сообщение от *L*is:
но, при условии, что человек знает о чём речь!

эдак вы ставите под большое сомнение все когнитивные способности человека
когда вы берёте в руки книжку, вы всегда знаете, о чём там пойдёт речь? или если даже знаете, что там написано про какой-нибудь трансцендентальный гравитационный парадокс, что это вам даст? или, допустим, на обложке написано «Кысь» - вы можете, если не читали, только отзывы вспомнить, а это иногда вредно, между прочим
а вообще, Домбровский как-то говорил мне, что быстрый и гибкий человеческий разум тут же находит аргументы для обоснования чего угодно. в частности, можно доказать, что я – негритянка, тем, что у меня найдётся с ней масса общего, кроме одного (о чём в процессе спора нужно умалчивать) - я не негроидной расы
так вот, доказывая что-либо, можно орудовать чем угодно, упуская при этом ОДИН основополагающий в конкретном вопросе аргумент, и, напустив пыли в глаза оппонентам, а частенько и себе тоже, добиться того, что весьма спорное заявление признают верным.
этот же механизм может действовать и в случае, когда якобы ЗНАЕШЬ О ЧЁМ РЕЧЬ – просто начинаешь подгонять контент под это «знание». если мы говорим о произведении искусства, то, согласитесь, такой подход его просто нейтрализует [Ответ]