По сабжу: использование ненормативной лексики в произведении считаю допустимым.
P.S. Nataly в своих постах всё так грамотно изложила, что добавить нечего, аж обидно! [Ответ]

Сообщение от Nataly:
Вот честно, не понимаю о чём тут... Я говорю о том, что всё богатство и многообразие языка неслучайно. Наш язык богат и это богатство нужно хранить. Есть слова высокого штиля, есть низкого, есть нейтральные.

Здесь я согласен. Богат, и богатство надо хранить. Но, как мне кажется, богатство языка хранится не столько в литературе, сколько в устной речи. А уж из устной речи мат не исчезнет никогда.

Сообщение от Nataly:
Однако смешно будет, если все книжки будут написаны исключительно нейтральной лексикой. Не покажется ли странным, что все герои заговорят однообразно: и ПТУ-шник, и наркоман, и профессор, и маленький мальчик, и милиционер...

Вы считаете, что, устранив мат, мы оставим только нейтральную лексику?!

Сообщение от Nataly:
Поймите, экспрессия в литературе передается словами, которые подставляются в грамотно построенные конструкции. Из песни слов не только не выкинешь, как давно известно, но и не заменишь. А коли заменишь, так и смысл поменяется.

С передачей экспрессии в литературе я знаком. Существует множество спопсобов ее передачи, и мат - последний из них.

Сообщение от Nataly:
В общем, я против того, чтобы превращать наш язык в нечто неживое, зато стройное и абсолютно неэмоциональное. Мне нравится, что глядя на закат я могу под настроение сказать: "До чего же чудно...", а могу просто и ёмко: "Оху*тельно!" И мне это не режет слух... Это мои эмоции, почему они должны меня смущать.

Мы говорим про использование мата в литературе. В устной речи его искоренять бесполезно. Кстати, мат несколько теряет свой смысл, т.к. часто используется абсолютно бессмысленно, через каждое слово. Как, например "И, б***ь, пошел, я, б***ь, в магазин, а там, значит, на х**, и нет ни х**". А с вашим примером про закат я согласен Но, повторюсь, не стоит отклоняться от темы - мы говорим про мат в литературе.

Сообщение от Чёрный Дембель:
Я просто, исходя из вашего же поста, усомнился, читали ли ВЫ кого-нибудь из вышеперечисленных авторов, кроме Донцовой, ибо, ознакомившись с их произведениями, вдумдивый читатель уравнять их никак не может. А вот ВЫ, сударь, оказались патологически обидчивы. А какие русские пословицы об обиженных Вы знаете?!

Хорошо, развею сомнения - я читал. Я не уравниваю этих писателей с Доцовой. Я ставлю под сомнение качество их прозы, в особенности Сорокина, а также не согласен со званием "лидеры современной отечественной литературы". Лидеры продаж - может быть. А народ у нас, как известно, в большинстве своем утонченностью вкусов не отличается. Много раз уже слышал "мастер российского детектива" Дарья Донцова. Вот, поневоле и пришло на ум это сравнение.
По поводу обидчивости - с чего вы взяли, что неправда может меня обидеть? Потому что я возразил? Да, я буду возражать всему, что меня не устраивает в необоснованных комментариях, касающихся непосредственно меня.
P.S. А почему ВЫ большими буквами? Это должно меня уязвить? [Ответ]

Сообщение от Ing K:
Но, как мне кажется, богатство языка хранится не столько в литературе, сколько в устной речи.

в устной речи-то оно употребляется, а хранится в памятниках письменности. это я вам как филолог скажу... а иначе ни одной былины бы не дошло, ни одной летописиси... устная речь не столь жёстко регламентирована, она коверкает форму, она затирает смысл... пока слово не попало в словари, а для начала в текст - оно незаконнорожденное и недоношенное, чо ли (как ребенок в инкубаторе).

Сообщение от Ing K:
Вы считаете, что, устранив мат, мы оставим только нейтральную лексику?!

нет, но далее речь шла не только о мате уже однако инвективная лексика тоже составляющая языка. неслучайно же Даль ее и в словарь внес

Сообщение от Ing K:
Существует множество спопсобов ее передачи, и мат - последний из них.

я не призываю ни в коем разе везде лепить мат, не надо утрировать мои слова. однако бывают случаи вполне логичного его употребления, когда он никак не режет

Сообщение от Ing K:
Мы говорим про использование мата в литературе.

Есенин писал, Венечка Ерофеев писал. а если покопаться, то ни один классик его не избежал... ещё раз: если к месту, то я не против мата и в литературе.

Сообщение от Ing K:
Как, например "И, б***ь, пошел, я, б***ь, в магазин, а там, значит, на х**, и нет ни х**".

а это уже не самостоятельные слова, а связки или слова-паразиты. вот против такого я однозначно

Сообщение от Ing K:
А почему ВЫ большими буквами? Это должно меня уязвить?

скорее порадовать это ж выражение уважения хотя, что там Дембель в виду имел, не знаю [Ответ]

Сообщение от Nataly:
в устной речи-то оно употребляется, а хранится в памятниках письменности. это я вам как филолог скажу... а иначе ни одной былины бы не дошло, ни одной летописиси... устная речь не столь жёстко регламентирована, она коверкает форму, она затирает смысл... пока слово не попало в словари, а для начала в текст - оно незаконнорожденное и недоношенное, чо ли (как ребенок в инкубаторе).

Согласен, хранится в памятниках письменности. Но разговор ведется не о конкретных словах, а о мате вообще, а наиболее интересные и распространенные формы он приобретает именно в устной речи.

Сообщение от Nataly:
я не призываю ни в коем разе везде лепить мат, не надо утрировать мои слова. однако бывают случаи вполне логичного его употребления, когда он никак не режет

Просто были приведены странные примеры.

Сообщение от Nataly:
а это уже не самостоятельные слова, а связки или слова-паразиты. вот против такого я однозначно

Если подумать, можно привести пример и с самостоятельнымми словами. [Ответ]

мат в литературе, это как голая жопа в визуальной рекламе
когда привлечь больше нечем - суваните похабщинки [Ответ]

зайка, согласен с тобой. [Ответ]

Сообщение от Ing K:
Просто были приведены странные примеры.

ну, не знаю, что уж там в них странного... я уже замучилась говорить, что никто не гнушается мата, даже классики, а уж им-то есть чем привлечь внимание и без этого...

Сообщение от Ing K:
Но разговор ведется не о конкретных словах, а о мате вообще, а наиболее интересные и распространенные формы он приобретает именно в устной речи.

а кто вам сказал, что нет словарей русского мата? есть. и не только Даль, но и именно словарь мата. кстати, когда слово обрастает новыми формами, это лишь свидетельствует, что оно полноправно занимает в языке свое место... [Ответ]

зайка, похоже, ты не в теме. Перечитай три раза, а потом пости.
Ing K, "Вы" с большой буквы - всё-таки дань традиции, а что по две сразу - не успевал регистр переключить. Насчёт же лидеров продаж - сами же написали, что и слои читателей очень разные, и, соответственно, уровень писателей, творящих для разных "целевых групп", так сказать. Так что, с моей точки зрения, одним фактом бестселлеротворчества нельзя сразу относить автора к духовно бедной литературе, а самиздатовца, независимо от качества его опусов - к высокодуховной. [Ответ]

можно просто жопу показать, а можно так, что это произведение искусства будет... [Ответ]

нафиг он там нужен, читать противно [Ответ]

Сообщение от Nataly:
а кто вам сказал, что нет словарей русского мата? есть. и не только Даль, но и именно словарь мата. кстати, когда слово обрастает новыми формами, это лишь свидетельствует, что оно полноправно занимает в языке свое место...

Словари, насколько я знаю, составляются по устной речи, а не наоборот.

Сообщение от Чёрный Дембель:
Так что, с моей точки зрения, одним фактом бестселлеротворчества нельзя сразу относить автора к духовно бедной литературе, а самиздатовца, независимо от качества его опусов - к высокодуховной.

Конечно, нельзя. Но, тем не менее, с "лидерами современной отечественной литературы" не то, чтобы не согласен, но как-то.. Нет сейчас лидеров. Есть те, кто пишет бестселлеры, лидеры продаж. Но лидеров современной литературы нет. [Ответ]

Сообщение от Ing K:
Словари, насколько я знаю, составляются по устной речи, а не наоборот.

слово попадает в словарь после того, как оно закрепляется не только в устной, но и в письменной речи. Еще раз повторю - написание слова в устной речи никак не укажешь, отсюда разнописание таких слов как брэ(е)нд... Слово становится самостоятельным, живым и действующим, когда за ним закрепляются: четкое значение, форма написания, формы, в которых оно может употребляться. Когда видно, что в языке оно не является дублирующим. А всё это только в устной речи отследить нельзя!

Сообщение от Ing K:
лидеров современной литературы нет.

а вот это уже наши потомки судить будут... [Ответ]

Nataly, здесь, пожалуй, со всем согласен. [Ответ]

по сабжу: читаю я классиков (и наших, и зарубежных) и думаю - какой слог, боже мой! такого сейчас не встретишь. обходились же они без мата - и как обходились! а сейчас язык - любой - серьезно упрощен. и устный, и письменный. с одной стороны, это тенденция, с которой сложно что-то сделать. с другой - не радует она, лично меня - так и огорчает даже. [Ответ]

Чёрный Дембель, я не читаю, я пишу. не нравица - иди [Ответ]

Сообщение от mia_from_here:
читаю я классиков (и наших, и зарубежных) и думаю - какой слог, боже мой! такого сейчас не встретишь. обходились же они без мата - и как обходились!

у Пушкина мат был, у тех, кто до него тоже в достатке непотребных стишков. люди, ну, что вы в самом деле о классиках по школьной программе судите? ну, нельзя же так...

Сообщение от mia_from_here:
а сейчас язык - любой - серьезно упрощен.

ни разу не соглашусь... а если и есть тененция к упрощению, то это естественный результат после того, как язык перегрузили (особенно заимствованной лексикой).
Меня огорчает только одно, что отношение к языку какое-то странное: с одной стороны мы сетуем на то, что язык упрощается, с другой мы сами все для этого делаем, переставая замечать все законы (я молчу о грамотности дикторов, по которым ранее можно было словари сверять), ране в нем действовавшие, отменяя унификацию (вы посмотрите в учебники РЯ там же в каждом свои правила, свои названия, свои понятия - кто ж так языку учит-то???), заимствуя все, что не попадя (как дети малые всё в рот тянут, так и мы всю дрянь в словарь пихаем) [Ответ]

Сообщение от Nataly:
у Пушкина мат был

был. и у Мопассана был, и у Бальзака. но это - в виде каких-то крупиц, словечек (как у Мопассана в рассказах) или стеба (как у Пушкина в "сказке..."). это же не мат в каждой строчке/на каждой странице.

Сообщение от Nataly:
люди, ну, что вы в самом деле о классиках по школьной программе судите? ну, нельзя же так...

на секундочку, это вы о ком?)

Сообщение от Nataly:
ни разу не соглашусь...

пример приведу: многострадальный английский. во что его превратили американцы - это жесть. не надо говорить, что это молодежный сленг - даже он суть отражение состояния языка.

Сообщение от Nataly:
с другой мы сами все для этого делаем

ну как я - вот лично я - могу повлиять на дикторов? или на составителей учебников РЯ (и не только его)? [Ответ]

Иногда и слово "совокупление" кажется матерным. Зависит от обстоятельств. [Ответ]

Сообщение от mia_from_here:
ну как я - вот лично я - могу повлиять на дикторов? или на составителей учебников РЯ (и не только его)?

а у нас каждый вроде бы не влияет, но в то же время все забывают, что только сами носители свой язык и коверкают

Сообщение от mia_from_here:
это же не мат в каждой строчке/на каждой странице.

а я за это и не ратую

Сообщение от mia_from_here:
многострадальный английский. во что его превратили американцы - это жесть.

они его превратили в американский

Сообщение от Tangram:
Иногда и слово "совокупление" кажется матерным. Зависит от обстоятельств.

об этом я говорила на второй странице [Ответ]

Сообщение от Nataly:
а поменяется ли от этого содержание... говно можно и шоколадом назвать, однако ж приятней оно от этого не станет

Странная позиция: для этого и существует литературный язык, чтобы одно и то же содержание излагать в разной форме.

Сообщение от Чёрный Дембель:
Откройте лидеров современной отечественной литературы - Пелевина, Сорокина, Лимонова - пожалуйста!

Если Вам это привычно - читайте дальше... хм, Лимонов =)))

Сообщение от Nataly:
я называю это - передёргиванием зачем же так?

Донцова, Устинова - это же вершины хит-парада. Давайте равняться на них - какое же тут передёргивание?

Сообщение от Чёрный Дембель:
А по сабжу - дерзну привести свой старинный креатиффчик:

К литературе это имеет самое отдалённое отношение. Можно ещё анекдоты матерные сочинять - мат цепляет детишек, которые только что о нём узнали и у которых это ещё "круто и по-взрослому".

Сообщение от Nataly:
я не пойму, зачем мне искать красивость: нечто, вызывающее неприятное впечатление, нежели просто сказать - дерьмо... и экспрессии больше, и усилий меньше, и гораздо понятней...

Вам - не зачем. Мы же о литературе для масс, а не о беседе двух подружек в парке на лавочке.

Сообщение от Чёрный Дембель:
2. Ты можешь провести чёткую грань между порно и эротикой?! Старой ханжествующей мочалке и топлесс покажется жёстким порно, а современный подросток и откровенное порево, если без зоо- и некрофилии, сочтёт откровенной эротикой.

Какая разница, что подумает мочалка и подросток? Определения есть, просто они употребляют слова "эротика" и "порно" как им вздумается. А вот включи ночной канал - сразу видно, где эротика, а где - уже нет.

Сообщение от Nataly:
Мне нравится, что глядя на закат я могу под настроение сказать: "До чего же чудно...", а могу просто и ёмко: "Оху*тельно!" И мне это не режет слух... Это мои эмоции, почему они должны меня смущать.

Главное, чтобы рядом никого не было - кричите, если это кажется оправданным и возвышенно-эмоциональным =/

P.S. Кто из английских классиков употреблял матерные словечки в своих известных произведениях? [Ответ]

мат убил русский язык...
кто-то когда-то сказал, что родной язык - это тот, на котором думаешь. грешна(, все чаще ловлю себя на том, что думаю на русском народном.
а вам не кажется, что либерально-прикольное отношение к мату в литературе, искусстве, в обычной жизни, рано или поздно приведет к тому, что то, что написано без мата станет просто непонятным среднестатистическим "русскоговорящим" и станет предметом обсуждения только для "эстетов" русской классической литературы, типа "Иллиады" в подлиннике...
по-моему все к тому и идет((( [Ответ]

Сообщение от animamia:
мат убил русский язык...

А может на оборот? Язык породил мат... [Ответ]

Сообщение от animamia:
мат убил русский язык...

высказывание в корне неверно хотя бы потому, что мат - является частью русского языка [Ответ]

Сообщение от Альберт Маорик:
высказывание в корне неверно хотя бы потому, что мат - является частью русского языка

скорее русский язык стал частью мата) [Ответ]

Сообщение от лох во всем:
А может на оборот? Язык породил мат...

мат породила жизнь( или некоторые ее обстоятельства имхо [Ответ]

animamia, забываете добавить "РАША", ибо не в одной стране нет такого богатого выбора на данные слова и выражения.
Удачи!
ЗЫ: Мат как и соленые огурцы - достояние России. [Ответ]

Не обойтись без оного. =\ [Ответ]

Сообщение от лох во всем:
animamia, забываете добавить "РАША", ибо не в одной стране нет такого богатого выбора на данные слова и выражения.

самое смешное, что альтернативных нормативных слов и выражений еще больше), осталось их только применять почаще)
предпочитаю РАШе - Россию) [Ответ]

Сообщение от зайка:
Чёрный Дембель, я не читаю, я пишу. не нравица - иди

Ну, оно понятно!!!
Анекдот такой был:
- Однако, чукча - не читатель! Чукча, однако, писатель! [Ответ]

ВСЕМ! ВСЕМ! ВСЕМ!
Голосовалка есть?! Есть.
Мнения вывалили?! Вывалили.
Что ещё надо?!
Короче, затеялся очередной неконструктивный спор, в котором никто никого не переубедит. Я вот, лично, не считаю матерные слова изгоями. Хочу - применяю, не хочу - не применяю, но всё - по обстоятельствам.
Чего желаю и всем собеседникам.
Временно исчезаю из темы, ибо лаяться - не в моих принципах.
Погляжу, что вы здесь настрогаете, а потом, возможно, что-нибудь и напишу.
Всем привет! [Ответ]