Большой Воронежский Форум Mobile

Сообщение от mia_from_here:
... в рамках современной биологической науки других ответов не существует. если вам такие ответы не нравятся - чтож, каждый волен выбирать себе другие или придумать свои собственные.

вовсе не обязательно выбирать другое или придумывать новое... Наука сама по себе честна и она в определенный момент, подойдя к краю исследований, должна честно признать, что то, что находится за гранью - для не пока тайна. Нет научного объяснения появления первозародышей жизни. Есть очень смутные теории и предположения, но даже они поражают воображение и списывать все на случайность - значит махнуть на все рукой и сдаться в конце концов. А тот кто делает вид, что не сдался - просто ходит по кругу. [Ответ]

Сообщение от temch:
Наука сама по себе честна и она в определенный момент, подойдя к краю исследований, должна честно признать, что то, что находится за гранью - для не пока тайна

разве наука это не признает? приведу простой пример - устройство и функционирование человеческого мозга, большей частью, загадка. функциональность и механизмы этой функциональности мозга изучены менее чем на половину. ДНК человека так до конца и не расшифрована. что говорить, даже такой момент, как инициация родов (на молекулярном уровне) до конца неясен!

Сообщение от temch:
Нет научного объяснения появления первозародышей жизни. Есть очень смутные теории и предположения, но даже они поражают воображения и списывать все на случайность

скажем так, основные "претензии" к СТЭ на настоящем этапе - действительно, к самозарождению жизни из некоего бульона. [Ответ]

Сообщение от mia_from_here:
скажем так, основные "претензии" к СТЭ на настоящем этапе - действительно, к самозарождению жизни из некоего бульона.

то-то и оно... [Ответ]

temch, я разве где-то сказала, что СТЭ безупречна? или что биология абсолютно на все уже дала ответ? наоборот, в соседней теме я неоднократно упоминала, что в СТЭ есть ряд недостатков. [Ответ]

Ветхозаветная книга «Бытие»:

Сообщение от :
20И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. [И стало так.]
21И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо.
22И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле.
23И был вечер, и было утро: день пятый.
24И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так.
25И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо.

Как трактовать «да произведет вода», «которых произвела вода», «да произведет земля»? Может и нет никакого противоречия с уважаемым Дарвином. [Ответ]

mia_from_here, как мне показалось из Ваших постов, для Вас наука исключает идейность и разумность процесса развития живого мира или по крайней мере того толчка, который стал причиной этого процесса. А как наука может исключать это, если она пока бессильна объяснить самопроизвольное появление первозародышей? [Ответ]

Сообщение от temch:
для Вас наука исключает идейность и разумность процесса развития живого мира.

если под разумностью и идейностью подразумевать вмешательство каких-то "высших сил" в виде "сверхзнания" - то да. пока не доказано обратное, высших сил не существует.

Сообщение от temch:
А как наука может исключать это, если она пока бессильна объяснить самопроизвольное появление первозародышей?

для предпосылки существования "идейности" нужны доказательства, не так ли? в настоящий момент куда больше доказательств, подтверждающих СТЭ, тогда как доказательств наличия и действия неких высших сил, управлявших процессом эволюции, науке не известно. [Ответ]

Сообщение от temch:
Paul Smith, с какими ответами?

С теми, которые вас по тем или иным причинам не устраивают.

Попробую еще раз задать вопрос, ответа на который так и не дождался от форумца Nиколай:

Почему история о неведомой сущности, неизвестно когда и неизвестным образом сотворившей все сущее, кажется вам более истинной, чем теория эволюции? [Ответ]

Paul Smith, Почему теория эволюции считается противоречащей Библейской? См. выше № 66. [Ответ]

Предлогаю посмотреть на проблему зарождения жизни немного с другой стороны. Думаю мы все дружно заблуждаемся, подразумевая что жизнь немогла зародиться случайно, при этом мы неявно (внутри себя) подразумеваем единственность вселенной, а именно нашей. Кто нам сказал что вселенная единственна. Физика так наоборот говорит о возможности существования множества вселенных. Так возможно среди этого множества существуют вселенные аналогичные нашей по физ.законам но совершенно лишенные жизни. Жизнь как случайное событие, реализовалась в одной из этого множества и которую мы теперь называем "наша вселенная". В таком ключе, бессмысленно задаваться вопросом почему зародилась жизнь, потому как есть множество вселенных где она не зародилась и там просто некому задать такойже вопрос. Надеюсь я ясно изъясняюсь. [Ответ]

Сообщение от Витя:
Paul Smith, Почему теория эволюции считается противоречащей Библейской? См. выше № 66.

Ну, чтобы сэкономить время и силы - покажите, как происхождение человека от обезьяны можно согласовать с приведенной главой книги Бытия? Желательно и вторую главу включить в рассмотрение - для полноты картины.

2:7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою. [Ответ]

Paul Smith, Происхождение человека из обезьяны – частный случай, одна из составляющих теории. [Ответ]

Сообщение от K-101:
Предлогаю посмотреть на проблему зарождения жизни немного с другой стороны. Думаю мы все дружно заблуждаемся, подразумевая что жизнь немогла зародиться случайно, при этом мы неявно (внутри себя) подразумеваем единственность вселенной, а именно нашей.

Не знаю, кого вы имели в виду под "мы все дружно", но я не отрицаю возможности существования других вселенных и жизни вне земли. К сожалению, пока мы не обладаем научными знаниями, необходимыми для проверки этих гипотез.

Сообщение от Витя:
Paul Smith, Происхождение человека из обезьяны – частный случай, одна из составляющих теории.

Ну, если ты уверен, что библейская история о сотворении не противоречит теории эволюции в общем, то в частных случаях она тоже не должна противоречить. [Ответ]

вопрос ко всем сторонникам альтернативного (научному) пути происхождения жизни: если доустить существование некоего "высшего разума", "идейности" и прочего, то за миллионы лет эта сила должна была как-то себя проявить, я имею ввиду проявить материально. можно ли указать такие материальные свидетельства? [Ответ]

Сообщение от Paul Smith:
Почему история о неведомой сущности, неизвестно когда и неизвестным образом сотворившей все сущее, кажется вам более истинной, чем теория эволюции?

Потому что для Nиколая и таких как он теория эволюции очень легко и просто укладывается в их сознании в виде четкой логической цепочки причиноследственной связи, как некая научная "жвачка". Эта теория очень "удобно" отвечает на "неудобные" вопросы и посему требует от человека лишь минимальное количиство усилий для ее усвоения.
Эта теория нужна для того, что бы убедить человека в его ограниченности и обреченности в этом мире!!! Проникшись этой теорией человек перестает эволюционировать!!! Он просто умирает. [Ответ]

Сообщение от strizh:
Проникшись этой теорией человек перестает эволюционировать

а что вы вкладываете в понятие "перестает эволюционировать"? [Ответ]

mia_from_here, Ты права. Просто как "Высший Разум" он и свидетельства оставил высшие. На языке Традиции - они легко читаются. [Ответ]

Сообщение от Камиль Писсаро:
он и свидетельства оставил высшие

т.е. увидеть, потрогать, а также понять эти свидетельства, не вдаваясь в тонкости традиции, нельзя? [Ответ]

mia_from_here,

Сообщение от mia_from_here:
вопрос ко всем сторонникам альтернативного (научному) пути происхождения жизни: если доустить существование некоего "высшего разума", "идейности" и прочего, то за миллионы лет эта сила должна была как-то себя проявить, я имею ввиду проявить материально. можно ли указать такие материальные свидетельства?

Тут есть проблемы.
1.Масштабы проявления, как временные так и пространственные нам заранее не известны. Грубо говря мы незнаем, что конкретно нам искать и когда искать.
2.Мы незнаем какими принципами руководствуется в своих действиях (если таковой есть) "высший разум" и как следствие будет ли он вообще оставлять какие-либо следы своего пребывания во вселенной. То есть есть ли вообще смысл искать, то чего заведомо нет.
3.Мы незнаем конкретную материальную форму существования "сверхразума", это некая цивилизация (множество разумов) или это нечто единое. Мы также незнаем смертен ли "сверхразум", то есть возможно он уже "был" а возможно только "появится".

Резюмируя можно сказать что про "сверхразум" если таковой и существует, мы незнаем ничего, хотя предпологать можем многое. [Ответ]

K-101, то, что вы описываете, относится скорее к философии, нежели к биологии. [Ответ]

Сообщение от mia_from_here:
а что вы вкладываете в понятие "перестает эволюционировать"?

То, что вы из этого понятия натужно выхолащиваете. Стремление человека не просто иметь некий набор, зачастую разрозненной и противоречивой информации, именуемой знаниями, а видеть и понимать общую картину процессов происходящих в мире, что называется ВЕДЕНИЕМ. Поскольку зная зачастую, что мы делаем, мы не ведаем, что творим!!!
А ведение - это прерогатива человека высоко духовного. [Ответ]

Сообщение от Paul Smith:
Ну, если ты уверен, что библейская история о сотворении не противоречит теории эволюции в общем, то в частных случаях она тоже не должна противоречить.

Это трижды неверное утверждение. 1. Вы требуете некорректного подхода к чтению символического текста. Я Вам это пояснял не один раз, но вместо понимания или аргументированного возражения вижу лишь повторение этого подхода. Не серчайте, но за это предупреждение. 2. Теория эволюции не завершена, поэтому требовать соответствия сильно промежуточному, скажем так, ее состоянию- это как-то странно 3. Даже с точки зрения методологии науки, взгляд согласно которому теория опровергается контрпримером, больше консенсусом не является. Поэтому и согласность взглядов надо рассматривать тоньше.

Создание из праха - это обозначение начала и конца процесса, здесь ничего не говорится об отсутствии у этого процесса содержания, или что это был не процесс, а акт.

Еще раз повторю. У языка науки есть свои узловые точки разговора о происхождении жизни. Есть ли им соответствие в разговоре на языке традиции - не всегда понятно, как и не всегда понятно как правильно это соответствие расставить. Потому что в рассказе традиции совсем иные узловые точки, о которых на языке науки уже и не поговоришь. Я настаиваю, что искать соответствия узловых моментов на одном языке в другом - это некорректно. Но даже при этой некорректности принципиальной невозможности соответствия пока не указано. Равно как и не надо, пытаться нерассказанное языком науки дорассказывать языком веры (по типу, что "раз непонятно, как из бульона вышла органика, то это и есть свидетельство творческого проявления Бога") - такие интервенции тоже некорректны. [Ответ]

Сообщение от Антон Ю.Б.:
Теория эволюции не завершена, поэтому требовать соответствия сильно промежуточному, скажем так, ее состоянию- это как-то странно

почему странно? разве сложно привести примеры соответствия тому состоянию, на котором сейчас находится теория? [Ответ]

mia_from_here, странно потому, что Вы сейчас сами не сможете сказать - какие из нынешних представлений останутся в будущих ревизиях СТЭ или ее преемниц. Соответственно, многое окажется временным - неверным или не совсем верным. Вы предлагаете, таким образом, просто позаниматься словесной эквилибристикой - понаводить безразборно соответствия и верному и неверному, то есть просто коньюнктурно почитать символический текст? Такое происходит часто, но зачем же это множить то? [Ответ]

Сообщение от strizh:
и истиной эволюции

а кто решает, какой путь эволюции - истинный? где вообще найти критерии истинности? тем более, говоря о религиозной концепции, мы должны все воспринимать условно, в рамках традиции и т.п. а не постигнув глубинной сути традиции, мы никогда не поймем смысла написанного. не слишком ли много условностей и условий, вам не кажется? [Ответ]

Сообщение от strizh:
А в каком она сейчас состоянии?

прочтите СТЭ - там все отражено. вкратце - вот тут: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%A2%D0%AD [Ответ]

Сообщение от Антон Ю.Б.:
что Вы сейчас сами не сможете сказать - какие из нынешних представлений останутся в будущих ревизиях СТЭ или ее преемниц

я могу говорить хоть что-то кокретное, пусть это и имеет свои недостатки (куда без этого), могу привести реальные примеры (что делала уже много раз). вы же на каждый мой вопрос о религиозной трактовке говорите о символичности, глубоком понимании традиции и т.д. и т.п., ни приведя между тем ни одного конкретного примера. кто же в таком случае

Сообщение от Антон Ю.Б.:
позанимается словесной эквилибристикой

?

науные примеры и аргументация понятны практически каждому человеку, для этого не требуется понимать традицию и символичность. [Ответ]

Сообщение от Витя:
Paul Smith, Почему теория эволюции считается противоречащей Библейской?

Сообщение от Paul Smith:
Ну, чтобы сэкономить время и силы - покажите, как происхождение человека от обезьяны можно согласовать с приведенной главой книги Бытия?

Сообщение от Антон Ю.Б.:
Вы требуете некорректного подхода к чтению символического текста. Я Вам это пояснял не один раз, но вместо понимания или аргументированного возражения вижу лишь повторение этого подхода. Не серчайте, но за это предупреждение.

Не надо передергивать - я прошу у человека всего лишь пояснить свои слова и умозаключения, а не требую какого-то там "подхода к чтению". И снова вы вмешиваетесь с модеративными функциями в чужой разговор, доколе это будет продолжаться?

Витя, скажите - требовал ли я от вас некорректного прочтения Библии? [Ответ]

Сообщение от mia_from_here:
а кто решает, какой путь эволюции - истинный? где вообще найти критерии истинности? тем более, говоря о религиозной концепции, мы должны все воспринимать условно, в рамках традиции и т.п. а не постигнув глубинной сути традиции, мы никогда не поймем смысла написанного. не слишком ли много условностей и условий, вам не кажется?

Хороший пост. Эти так называемые "условности", не что иное, как некие вершины, котрые человек просто обязан "взять" на пути к Истине. А это величайший труд и огромная работа над собой. Гораздо проще почитывать теорию Дарвина) [Ответ]