Читая эту ветку, у меня крепнет убежденность что текст Библии куда более близок тем кто читает ее такой какая она есть, чем тем кто ищет в ней то чего в ней нет. [Ответ]

Сообщение от Paul Smith:
как можно использовать такой документ в качестве единственного основополагающего столпа своей веры?

Потому что и не является единственным. Писание - часть Предания, часть живой традиции. Пока она жива - живо правильное прочтение. Критерии веры этой традиции (почему мы ей верим) - это все же не критерии некоей рациональной верификации именно смыслов. Это вторично, но могу Вам сказать лишь то, что без всяких вкусовых оценок - православная традиция понимания гораздо более глубока, цельна и богата, чем прочие традиции. Косвенно и это является критерием истинности этой традиции. [Ответ]

Антон Ю.Б., ответ понятен - критерием истинности является убежденность в оной. Но почему, в таком случае, трактовки меняются с течением времени - видимо, это связано с постепенным углублением этой традиции понимания? Например, лет триста тому назад наверное ни у кого из православных не возникало сомнений в том, что мир был создан именно за 6 дней, сейчас же вы говорите, что это нельзя воспринимать буквально и истинный срок творения скрыт от вас символизмом Библии. Поясните, чем вызвана такая интересная эволюция предания? [Ответ]

Paul Smith, ну все же сомнения возникали и триста лет назад и более. Дело вот в чем - есть ключевые моменты веры - боговоплощение, Воскресение, догмат о Троице. И здесь вряд ли получится говорить об изменении во времени понимания. Далее есть священная история - история промысла Божьего о человеке, история подготовки боговоплощения. С точки зрения отношений человека и Бога, с точки зрения соотнесенности с ключевыми моментами веры - здесь тоже вряд ли подучится говорить об изменении во времени понимания. А еще дальше есть вот что - текст Библии существенно символичен, то, что я описал чуть ранее - очень во-многом передано символами разной степени явности. Но символ - это многомерное послание, которое не только являет систему доносимых смыслов и создает связность и цельность символического пространства текста вообще, но имеет целое поле коннотаций (ассоциаций, вторичных смыслов) в языке той культуры, на которой читается символический текст. Язык культуры - понятие развивающееся, меняющееся во времени, поэтому и поле коннотаций во времени меняется. Если в какую-то эпоху вторичное заслоняло собой главное, то развитие языка культуры создает впечатление изменение понимания символического языка в своей сути, тогда как на самом деле - восстанавливаются верные пропорции первичного и вторичного, а вторичное начинает звучать в языке культуры в его актуальном состоянии.

Текст о сотворении мира несет ключевые положения веры и устанавливает, скажем так, контекст общего понимания с другими ключевыми положениями. Но так как речь идет о событиях доисторических и метаисторических на языке той культуры, которая еще не имеет развитой философии, которая бы немного приблизилась к возможности говорить об этом более прямо, то текст говорит языком символов. И с самого начала было ясно, что с текстом этим надо очень осторожно, что коннотации абсолютизировать не надо. И многие Отцы указывали, скажем, что шесть дней не надо понимать буквально, что стоит помнить, что это еврейское слово означает законченный этап, отрезок времени вообще. Ну и т.д. Но это же все вопрос культуры, которой всегда не только все не обладают, но и не все стремятся. Поэтому и сегодня Вы найдете сколько угодно "фундаменталистов" в отношении к тексту. [Ответ]

Антон Ю.Б., хочется уточнить для себя - какие фрагменты Библии являются символическими, подлежащими восприятию через трактующее их православное предание, и какие можно принимать непосредственно в том виде, в котором они изложены? [Ответ]

Paul Smith, полагаю, что это неверная постановка вопроса. Во-первых - нет никакого "непосредственно", никогда и нигде, все воспринимается через сетку культурных конвенций разного уровня. Надо обозначать какой-то уровень и уже о нем задавать вопросы. А во-вторых - нет практически ничего несимволичного, просто всегда есть разный характер и уровень этой символичности.

Давайте возьмем грубую аналогию с идеологическим произведением - есть ли возможность выделить то, за чем стоит просто "факт", от того, что под видом "факта" доносит что-то еще? Любой текст погружен в какую-то традицию и уже поэтому транслирует ее, даже не имея это главной целью.

И это совершенно нормальная ситуация, когда для прочтения текста требуется усвоение некоторого культурного кода. Я не думаю, что его можно усваивать со стороны отделения символического от несимволического.

Если интересно, то попробуйте посмотреть вот эти наброски одной готовящейся к выходу книги. Она немного не о том, но обсуждаемое нами, думаю, может немного пояснить.
http://st-elizabet.narod.ru/raznoe/g...ographie00.htm [Ответ]

Madi, Библия (НЗ) написана и сформирована в православной традиции как одно из средств сохранения и передачи традиции. У меня нет причин полагать, что православная традиция когда-то перестала давать возможность понимания Библии (как НЗ, так и ВЗ).

Что же касается возможности разного прочтения - так это про любой текст можно сказать.

P.S. Ваш ключ - вовсе не за рамками раздела. Любой ключ, за которым традиция - в этом разделе для диалога только приветствуется. [Ответ]

Сообщение от Антон Ю.Б.:
Любой ключ, за которым традиция - в этом разделе для диалога только приветствуется.

Каждая традиция с чего-то начиналась. Только вот сейчас любое начинание клеймится: "СЕКТА" [Ответ]

Xtnshtcgjkjdbyjq, не надо лозунгов. Если новая традиция претендует на истинное наследование какой-то еще, то там необходимо существенное обоснование преемства. А если это преемство просто постулируется, то говорить не о чем. Вот для ограждения от таких бесплодных разговоров и введено подразумевавшееся правило раздела. [Ответ]

Сообщение от diterminator:
Потому что смысл не в их колличестве, а в степени их практической полезности.

И какая же из них способна по своей "полезности" сравниться со Спасением?

Сообщение от diterminator:
Что значит абсолютное подтверждение?
Что значит истинное подтверждение?
Доступно ли увидеть эти подтверждения тем кто в них не верит? Чтобы уверовать.
И в одном вопросе, означают ли эпитеты абсолютный, истинный и единственный общедоступность для понимания?

Все предельно просто, и тут я говорю не только, и даже не столько за себя, сколько за всех христиан. Веруя во Христа распятого, и имея личные (я специально подчеркнул) взаимоотношения с Богом (неслучайно первая заповедь Моисеева гласит "Я Господь, Бог твой..." (Исх. 20:2) - у иудаистов очень большой упор делается именно на это притяжательное местоимение - символ личных отношений) постоянно ощущаешь Божественную Благодать исходящую от Него.
Не буду утверждать, что принятие Христа убирает все проблемы в этой жизни, но то, что этот поступок их решает - бесспорно. [Ответ]

Сообщение от Bosia:
И какая же из них способна по своей "полезности" сравниться со Спасением?
Все предельно просто, и тут я говорю не только, и даже не столько за себя, сколько за всех христиан. Веруя во Христа распятого, и имея личные (я специально подчеркнул) взаимоотношения с Богом (неслучайно первая заповедь Моисеева гласит "Я Господь, Бог твой..." (Исх. 20:2) - у иудаистов очень большой упор делается именно на это притяжательное местоимение - символ личных отношений) постоянно ощущаешь Божественную Благодать исходящую от Него.
Не буду утверждать, что принятие Христа убирает все проблемы в этой жизни, но то, что этот поступок их решает - бесспорно.

Вот видите, у нас с Вами разнопонимание.
Вы говорите что спасение есть. Оно есть потому что Вы в него веруете. А если я не верую, то что мне делать? Вы можите мне объяснить? Судя по "простоте" дальнейшей Вашей аргументации- нет. Но если хотите, попробуйте.

Итак, как неверующему или даже верующему в, например, переселение душ убедиться в полезности спасения, если они его не видят, не ощущают и не могут померить? Более того, нет даже очевидцев спасения. У которых можно было бы распросить о подробностях. [Ответ]

Сообщение от Madi:
Но к появлению человека (как носителя Дух с самосознанием) учение Дарвина никакого отношения не имеет.

однако, завидую вашей смелости и самоуверенности. теория Дарвина признана современной наукой, тогда так все ваши аргументы ничем не подтверждениы (слова я такоыми не считаю).

существует 2 мировоззрения: научное и религиозное. каждый выбирает то, которое ему ближе. если вы придерживаетесь последнего, то нижайше вас прошу - оставьте в покое Дарвина! коль скоро он являлся представителем научного мировоззрения и работал в его рамках, некорректно высказываться в ключе:

Сообщение от Madi:
Дарвин прав в своей теории, но он исследовал не причины, а уже следствия

это все равно, что с позиции выпускника монтажного ПТУ судить о работах академика по ядерной физике (образно говоря, ничего личного, разумеется) и позволять себе давать его работе столь же безапелляционные оценки. оценивать может только равный равного, и никак иначе. [Ответ]

mia_from_here, я не биолог, конечно, но давайте поаккуратней. Говорить, что теория Дарвина признана современной наукой - это как-то не того. Теория Дарвина является элементом истории науки, что-то определив в ее развитии, чем-то - оставшись в ней, чем-то (и этого тоже немало) - не оставшись. Разве не так? [Ответ]

Сообщение от Антон Ю.Б.:
Теория Дарвина является элементом истории науки, что-то определив в ее развитии, чем-то - оставшись в ней, чем-то (и этого тоже немало) - не оставшись

Антон Ю.Б., давайте будем конкретны: теория Дарвина на настоящий момент является основополагающей в теории эволюции. она, безусловно, имеет ряд недостатков, которые признает и современная наука. в этой связи данное утрверждение:

Сообщение от Антон Ю.Б.:
Говорить, что теория Дарвина признана современной наукой - это как-то не того.

неверно. теория Дарвина именно признана современной наукой, она внесена во все учебники и учебные программы для профильных ВУЗов.

к слову, неверно полагать, что смысл дарвиновской теории заключен лишь в словах "человек произошел от обезъяны". теория куда шире, она дает представление об общих эволюционных закономерностях, согласно которым развивалось и эволюционировало все живое на Земле. [Ответ]

mia_from_here, вот такое:

Сообщение от :
Если в 1937 году ботаник В.Л. Комаров, президент Академии наук, мог уверенно писать, что «для своего времени Дарвин учел весь точно установленный материал биологии и геологии и дал поэтому исчерпывающую теорию», то через четверть века ситуация сильно изменилась: готовясь отметить столетие «Происхождения видов», западные историки науки погрузились в архивы, в старые книги и журналы и пришли к поразительному выводу – Дарвин пренебрег очень многим, причем все крупные натуралисты того времени указывали ему на неучтенный им материал, противоречивший его выводам; этот материал так и не нашел места в трудах Дарвина, однако это (вот странность) нисколько не помешало победе эволюционного учения.
...
Многие до сих пор уверены, что дарвинизм – то же самое, что теория эволюции...
...
Поэтому надо различать дарвинизм и эволюцию. Эволюция – явление природы, а дарвинизм – лишь один (притом старый) способ толковать некоторые
свойства этого явления.
...
В последние 40 лет в теории общих свойств эволюции достигнут важный прогресс (чего, кстати, совсем не учитывают ни дарвинизм...)

я встречаю в очень часто (вот и в википедии что-то подобное), а то, что говорите Вы - встречаю только как критикуемое. [Ответ]

Сообщение от Антон Ю.Б.:
а то, что говорите Вы - встречаю только как критикуемое.

ну и что? критиковать никто не запращает, а уж тем более наука, которая по определению открыта критике и новым доводам. я ведь не зря писала, что

Сообщение от mia_from_here:
она, безусловно, имеет ряд недостатков, которые признает и современная наука

строго говоря, любая теория имеет своих сторонников и противников, а уж тем более теория биологическая. однако все приведенное вами не отрицает того факта, что теория Дарвина на современном этапе является основополагающей. в частности, самая последняя из них - СТЭ - базируются тем не менее на ее же принципах:

Сообщение от :
В середине XX века на основе теории Дарвина сформировалась синтетическая теория эволюции (сокращённо СТЭ). СТЭ является в настоящее время наиболее разработанной системой представлений о процессах видообразования. Основой для эволюции по СТЭ является динамика генетической структуры популяций. Основным движущим фактором эволюции считается отбор.

заметьте, что отбор признан главным движущим фактором - точно также, как в и теории Дарвина.

все рассуждения вроде

Сообщение от :
Поэтому надо различать дарвинизм и эволюцию. Эволюция – явление природы, а дарвинизм – лишь один (притом старый) способ толковать некоторые
свойства этого явления.

- суть игра словами, не имеющая к науке прямого отношения. [Ответ]

Может будем все-таки рассматривать современную теорию эволюции, а не оригинальную, но несколько устаревшую дарвинскую? [Ответ]

Paul Smith, я говорю лишь о том, что дарвиновская теория была основополагающей для современной СТЭ (иначе говоря - СТЭ развилась на ее основе), а также о том, что теория Дарвина признана наукой. а то, что она несколько устарела - другой вопрос. [Ответ]

mia_from_here, Вы, надеюсь, понимаете , что в биологии немного не так как в физике, скажем. СТО не базируется на некоторых принципах механики Ньютона, но принимает ее в целом, указывая границы применимости. И здесь можно сказать, что наука признает механику Ньютона. Теория же Дарвина послужила основой для создания последующих теорий, которые во-многом теорию Дарвина исправили или не приняли. Роли теории Дарвина это не умаляет, но говорить, что современная наука ее признает - методологически неверно.

А насчет игры словами - это Вы бросьте. Цитата взята из книги, рекомендованной к прочтению активно работающим современным биологом и методологом науки. [Ответ]

mia_from_here, просто зачастую религиозные оппоненты забывают о том, что за прошедшее со времен Дарвина время его теория была значительно расширена и улучшена. Например, упирают на известный хойловский афоризм про "Боинг", хотя уже давно доказано, что изменчивость носит не случайный, а целенаправленный характер. [Ответ]

Сообщение от Антон Ю.Б.:
Роли теории Дарвина это не умаляет, но говорить, что современная наука ее признает - методологически неверно.

почему же неверно? если бы наука не признавала теорию Дарвина в принципе, как могла бы она использовать ее для дальнейшего развития? это же абсурд! и тот факт, что теория несколько устарела, и что была создана новая теория никоим образом не отрицает факт признания теории существующей.

Сообщение от Paul Smith:
забывают о том, что за прошедшее со времен Дарвина время его теория была значительно расширена и улучшена.

я бы сказала, не забывают, а намеренно умалчивают [Ответ]

Сообщение от mia_from_here:
я бы сказала, не забывают, а намеренно умалчивают

Ну разумеется - никому не нравятся аргументы, не согласующиеся с его точкой зрения. Надо бы еще учесть, что обычному человеку успеть за развитием современной науки практически невозможно, поэтому большинство любимых аргументов защитников креационизма заметно устарели.

Кстати, интересно было бы узнать, почему католичество и некоторые другие христианские конфессии уже перестали спорить с Дарвином? К примеру, папа римский еще в 1952 (?) году выпустил энциклику, допускающую происхождение человека от других форм жизни. [Ответ]

Paul Smith, насчет "давно доказано" - это Вы немного преувеличиваете. А насчет религиозных оппонентов - именно в этом разделе они призывают к взгляду на современное состояние теории эволюции и не призывают ее опровергать, бороться с ней. Цитатами Вам это подтверждать не надо (а то у Вас память на взгляды оппонентов обычно очень уж искажающая)?

mia_from_here, да потому что не говорят о признании теорий, которые наука переросла. Не говорят сейчас о признании теории эфира, не говорят о признании модели атома Резерфорда и т.д. Эти теории вошли в историю науки, послужив ее развитию. Но сейчас они не признаются, именно потому, что не соответствуют современным научным представлениям (то, что какие-то фрагменты продолжают соответствовать - ничего не меняет). [Ответ]

Сообщение от Антон Ю.Б.:
Paul Smith, насчет "давно доказано" - это Вы немного преувеличиваете. А насчет религиозных оппонентов - именно в этом разделе они призывают к взгляду на современное состояние теории эволюции и не призывают ее опровергать, бороться с ней.

Антон, возможно мои понятия "давности" расходятся с вашими, но это уже мое дело. А по поводу религиозных оппонентов - почему вы считаете, что я имею в виду именно этот раздел? Я читаю много других форумов и даже захаживаю в христианские чаты - на основе моделей поведения тамошних посетителей я и сделал такой вывод. К сожалению, все анти-атеистические тезисы у всех встреченных мною христиан практически одинаковы. Можно прям диссертацию защищать.. [Ответ]

Сообщение от Антон Ю.Б.:
да потому что не говорят о признании теорий, которые наука переросла. Не говорят сейчас о признании теории эфира, не говорят о признании модели атома Резерфорда и т.д. Эти теории вошли в историю науки, послужив ее развитию. Но сейчас они не признаются, именно потому, что не соответствуют современным научным представлениям (то, что какие-то фрагменты продолжают соответствовать - ничего не меняет).

в таком случае у нас с вами расходятся определения понятия "признавать". я под этим подразумевала признание в виде поворотного этапа развития науки, оказавшего огромнейшее влияние на дальнейшее развитие.

Сообщение от Антон Ю.Б.:
Но сейчас они не признаются, именно потому, что не соответствуют современным научным представлениям

не признается главной на современном этапе - да. но я про это и не говорила! но признается основополагающей, признается в целом. ваши же слова можно трактовать лишь как "не признается вообще=отрицается". или мне показалось? [Ответ]

Сержант, спасибо вам за ссылку. Уже несколько дней слушаю. Оч много, но интересно. Вопрос про возникновение мира в принципе почти отпал. Может и есть еще пару сомнений что ли или как их еще назвать даже не знаю, насчет "дикарей" и прочее, но вот почему-то верится, что Андрей прав, и что именно так и было, как в Библии и написано...) Точнее просто если снова возникают левые мысли, я их поглубже запихиваю и все. Просто я поняла одну вещь, что если не верить, просто тупо не верить, что сначала были Адам и Ева, то получается все остальное просто идет насмарку! Вся религия, вся вера - получается бред, так как не веришь в начало! А это не есть правильно. Посему если и есть некие моменты в Библии, которые невозможно доказать ни научно никак по-иному, это просто надо "пропустить" и просто поверить. Все равно в большинстве своем Библия учит не столько истории, сколько тому, как правильно жить и поступать в соответствии с Божьими и человеческими законами...
Спасибо вам еще раз за ссылку, если Бог даст и до конца дослушаю, тогда окончательно выскажусь. Я пока на пророках остановилась. До Нового завета еще не "доползла", хотя и читала раньше...)) Но читать одно, а слушать пояснения - совсем другое.) [Ответ]

mia_from_here, вопрос не в том как "у нас с Вами", а в том, как принято говорить. И "признает-не признает" - так говорить в таких случаях не очень корректно, а если уж выбирать, то "не признает". Но лучше так просто не говорить - именно об этом я Вам пытался с самого начала сказать. [Ответ]

Avanturistka, а в текстовом виде произведения этого Черняка есть? Хочу, чтоб у меня тоже отпал вопрос о возникновении мира. [Ответ]

Сообщение от Paul Smith:
Avanturistka, а в текстовом виде произведения этого Черняка есть? Хочу, чтоб у меня тоже отпал вопрос о возникновении мира.

Нет. У меня нет. У Сержанта спросите. Хотя вряд ли. Я сама сначала пожалела немного, что аудио, т.к. он там медленно очень говорит, а я очень быстро читаю, можно было бы быстрее освоить. Хотя с другой стороны слушать даже еще интереснее. Просто долго.
Но понимаете ли, тут есть некий момент. Там нет никаких прямых доказательств, что все было именно так, как написано в Библии. Но дело в том, КАК вы воспринимаете этот текст, и как вы воспринимаете его слова (Андрея). Мне, с моим лингвистическим образованием очень сложно вам объяснить, так как всё идет на уровне эмоционального восприятия, понимаете? На уровне интуции, вашего собственного чутья и прочее. Я могу "красиво" описать вам что-то материальное, благо определенный набор лексики присутствует, но тут нечто другое. Это сложно объяснить словами. Тут просто либо веришь либо нет, другого не дано. Но послушайте хотя бы первый монолог "Сотворение мира", там 2 часа 21 минута. Много, но хотя бы разделите на части. Возможно после прослушивания вы поймете о чем я говорю, возможно нет. [Ответ]

Сообщение от Антон Ю.Б.:
именно об этом я Вам пытался с самого начала сказать

с самого начала - это когда я противопоставила дарвиновскую теорию разного рода религиозным учениям?) в этом контексте сказать, что

Сообщение от Антон Ю.Б.:
а если уж выбирать, то "не признает".

поистине символично. [Ответ]