01eg

Сообщение от :
Государство - форма общественного договора

Я так, например, в этом далеко не уверен... Но даже если верить учебникам, и считать, что это так, то государство лишь одна из множества возможных форм общественного договора. Не факт, что лучшая. [Ответ]

01eg А чего его ставить? И так ясно, что ИМХО. Я ж не предисловие к книге Брежнева пишу, от лица всего советского народа, а личные мнения выдаю.
Государство - форма общественного договора? Вот, когда князей призывали или королей венчали на царство, там да, имелся в виду некий договор. а большевики ни с кем не договаривались, да и расторгнуть тот договор было трудновато. [Ответ]

Boruch

Сообщение от :
Государство - форма общественного договора? Вот, когда князей призывали или королей венчали на царство, там да, имелся в виду некий договор. а большевики ни с кем не договаривались, да и расторгнуть тот договор было трудновато.

Бред. Можно подумать, государство только при большевиках было. [Ответ]

Noname Конечно же нет. Но такие масштабы уничтожения внутренних врагов придумали именно большевики. [Ответ]

Boruch

Сообщение от :
Но такие масштабы уничтожения внутренних врагов придумали именно большевики

Да в общем, не они первые... Варфоломеевскую ночь вспомни хотя бы. У них просто очень хорошо получилось реализовать одну из основных функций государства - пожирать своих подданных. [Ответ]

Док А сколько гугенотов тогда порезали? Неужто больше, чем в Гулаге поморили? Кроме того, насколько я понимаю гугеноты тоже с кольями и ножами встречали обидчиков, или их сначала в лагеря загнали?
Речь все же не о противостояниях, где шансы более, или менее равны, а о планомерном, методическом истреблении.
Оно понятно, что колючку англичане изобрели и применили в англо-бурской войне, и концлагеря, кстати, там же. Поражает масштаб охвата и совершенство машины отлова и уничтожения. [Ответ]

Boruch

Сообщение от :
Речь все же не о противостояниях, где шансы более, или менее равны, а о планомерном, методическом истреблении.

Давайте еще индейцев вспомним. До сих пор в резервациях живут. [Ответ]

Boruch

Сообщение от :
А сколько гугенотов тогда порезали? Неужто больше, чем в Гулаге поморили?

а в процентном соотношении? У нас то народу в стране больше, вот и считали не десятками, а тысчями. [Ответ]

Boruch

Сообщение от :
А сколько гугенотов тогда порезали

Важно не абсолютное количество, а относительное. Тогда и народу поменее было... Важен принцип, а масштаб соответствовал времени.
Ежели сейчас Гулаг учинить - еще лучше получится. Системы учета здорово усовершенствовались, средства уничтожения тоже. Да и народ будет так же радостно сдавать соседей и радоваться "крепкой руке" - хоть на Нонаму, вот, посмотри. Ничего, мля, не меняется. [Ответ]

Boruch

Сообщение от :
А сколько гугенотов тогда порезали?

вот нашел - Французский король Карл IX 23 августа 1572 года принял активное «личное» участие в так называемой Варфоломеевской ночи, во время которой было зверски убито «более 3 тыс. гугенотов» -- только за то, что они принадлежали к протестантству, а не к католицизму; таким образом, за одну ночь было уничтожено примерно столько же людей, сколько за все время террора Ивана Грозного! «Ночь» имела продолжение, и «в общем во Франции погибло тогда в течение двух недель около 30 тыс. протестантов»
И еще
Так, например, именно за время правления Ивана Грозного — с 1547 по 1584 — в одних только Нидерландах, находившихся под властью Карла V и Филиппа II, «число жертв... доходило до 100 тыс.
В Англии Генриха VIII только за «бродяжничество» (дело шло в основном о согнанных с превращаемых в овечьи пастбища земель крестьянах) вдоль больших дорог «было повешено 72 тысячи бродяг и нищих

в основных странах Западной Европы (Испании, Франции, Нидерландах, Англии) в те же времена и с такой же жестокостью, а также сплошь и рядом «безвинно» казнили никак не менее 300-400 тысяч человек! [Ответ]

Вот вы все привели много цифр жертв "плохих" государств

А теперь скажите: если государства как института не будет (и не было никогда) - каждый живет по принципу "полностью сам за себя" - т.е. обеспечивает себя и свою семью ВСЕМ НЕОБХОДИМЫМ исключительно сам,
ТО СКОЛЬКО НАРОДУ ПОМРЕТ ОТ: ГОЛОДА, ХОЛОДА, БОЛЕЗНЕЙ И ОТ РУК ТАКИХ ЖЕ УРОДОВ КАК ОН САМ В БОРЬБЕ ЗА СРЕДСТВА К СУЩЕСТВОВАНИЮ?

Или вы считаете, что благодушные человеки, предоставленные сами себе выживут в большом количестве в этом мире? [Ответ]

01eg

Сообщение от :
если государства как института не будет

Есть иные формы общественного договора. Бакунина почитай что ли... Просто как пример - предлагаемый им вариант далеко не единственный. [Ответ]

Док
Покажи пальцем на общество без государства .
Ленин тоже много чего писал , слава богу умер рано . А то бы ХЗ чтобы с нами было . [Ответ]

zic Ды я знаю, что это в настоящее время утопия... Раньше - были. Увы, пока большинство население составляют козлы, государство для них остается наиболее предпочтительной формой правления.
Но помечтать-то можно... [Ответ]

Док

Сообщение от :
Увы, пока большинство население составляют козлы

Два вопроса:

1. "Козлы" изначально были в большинстве (и поэтому создали государства)?

2. Или это их государства "закозлили" (а до этого был "золотой век"?) [Ответ]

01eg Вопрос в том, насколько можно верить историкам... Так, безгосударственным обществом можно считать греческие полисы, или "Оранжевую республику"... Так ли там все было? Кто знает...
Если козлов всегда было больше - то и государства являются закономерной формой общественного договора козлов с баранами. А если и был где-то когда-то "золотой век" - то козлы явно в какой-то момент победили. [Ответ]

Док природа человека такова, что в массе своей он не может жить без контроля. В большей или меньшей степени этот контроль необходим по любому. Это аксиома. Кто-то просто с этим контролем перебирает. Никто не говорит, что это есть хорошо. Но покажи мне человека, который никогда не ошибается.
Мне лично анархия гораздо более страшной кажется, чем жесткий контроль. А всякие утопические идеи про светлый мир во всем мире без государственного аппарата, полиции и проч - они и есть утопические. [Ответ]

Noname

Сообщение от :
что в массе своей он не может жить без контроля

А я не живу в массе. Я сам по себе живу, но не предлагаю анархических революций. Я анархист-индивидуал, то есть не признаю ничьего права мне приказывать, хотя и подчиняюсь насилию, когда не могу этого избежать. Только не надо мне говорить, что насилие над личностью - это хорошо. Неизбежно - да, но только не хорошо.
Это всего-навсего метафизическая скорбь о несовершенстве мира.
"Мне просто печально,
что мы могли бы быть люди..."
(с) БГ [Ответ]

Док

Сообщение от :
А я не живу в массе

а ты и не народ. Ты почему-то зацикливаешься на себе, забывая про то, что вокруг тебя еще немеряно людей, и многие совсем не такие, как ты. [Ответ]

Любое государство - насилие над личностью. И от этого никуда не деться. Хотите плюсы от государства нате и минусы. Любое гос-во будет защищать себя. Теперь вопрос что тогда обсуждать? Хорошо или плохо репрессии? Хорошо или плохо инакомыслие? Хорошо или плохо истреблять людей в таких кол-вах? Да все тут ответят, что плохо. Можно ли было без этого обойтись. Можно, но если преследовать другие цели нежели преследовало наше гос-во и его правители в то время.

sturb добавил [date]1068743086[/date]:
Док А насчет живу не в массе ты ошибаешься, либо мы под этим понимаем разные вещи. Ты как и все без гос-ва жить не сможешь. [Ответ]

Noname

Сообщение от :
а ты и не народ

Ну и слава богу.

Сообщение от :
Ты почему-то зацикливаешься на себе, забывая про то, что вокруг тебя еще немеряно людей

Пусть они сами решают свои проблемы, в меру собственного разумения - лишь бы меня не трогали. Я говорю только за себя, и, в отличие от многих, никому свою точку зрения не навязываю. Да завалитесь все за сундук! (c) andulka

sturb

Сообщение от :
Ты как и все без гос-ва жить не сможешь.

Да ну? Это государству от меня постоянно чего-то надо - то налогов, то службы в армии, то обязательного страхования, то еще каких денег... А мне от него только одного - чтобы оставило меня уже наконец в покое. [Ответ]

Док лень с тобой спорить. Доказывать тебе очевидные вещи (то, что ты не можешь быть самодостаточен, так как живешь в обществе и зависишь от него в любом случае, а общество так или иначе завязано в конечном итоге на государство) мне неинтересно. Худо-бедно, но государство о тебе заботится. Как-то от полной анархии спасает, светофоры тебе на улицах включает, в конце концов. Неблагодарная ты скотина
Даже при той убогой и ущербной системе, что сейчас существует у нас, мне лично страшно становится, когда я представляю, что будет, если она рухнет. [Ответ]

Noname Ясен пень, завишу. Однако это вопрос неизбежного насилия. Если тебя, к примеру, забросить в племя людоедов, ты, пожалуй, намажешь морду краской и перья куда надо воткнешь - чтоб не сожрали. Вот такова и моя зависимость от общества - бежать-то некуда...
Главное не действия, но внутренняя позиция. Имхо.

Сообщение от :
мне лично страшно становится, когда я представляю, что будет, если она рухнет

Не боись. За последние сто лет уже дважды рухнула - жизнь продолжается. [Ответ]

Док

Сообщение от :
Не боись. За последние сто лет уже дважды рухнула - жизнь продолжается.

ну, одна рухнула, так другая встала. А вот если НИКАКОЙ не будет... Хм, страшновато...

Сообщение от :
Однако это вопрос неизбежного насилия. Если тебя, к примеру, забросить в племя людоедов, ты, пожалуй, намажешь морду краской и перья куда надо воткнешь - чтоб не сожрали. Вот такова и моя зависимость от общества - бежать-то некуда...

я повторюсь - человеческая природа в своем большинстве такова, что человек не способен сам ребя регулировать. А любая система равняется на большинство, иначе она будет разрушена. Другими словами, мы живем именно так, как этого заслуживаем. Говоря "мы", я имею в виду население конкретной страны в целом. [Ответ]

Noname

Сообщение от :
человек не способен сам ребя регулировать

А тебе не приходила в голову мысль, что это не причина, а следствие жизни в государстве? [Ответ]

Док

Сообщение от :
А тебе не приходила в голову мысль, что это не причина, а следствие жизни в государстве?

нет. Не приходила и не прийдет никогда. [Ответ]

Noname А зря. Не такая уж она абсурдная, как это может показаться. Как-то раз я был в деревне старообрядцев - далеко за Уралом. Так они еще со времен Петра Первого там живут и прекрасно сами себя регулируют, не имея НИКАКИХ отношений с государством. Им вера не позволяет.

Таки мне часто кажется, что государство было когда-то навязано группой сильных и хитрых людей, а остальные просто подсели на эту безответственность и превратились в баранов.
Я не пытаюсь тебя переубедить - знаю, ты у нас "крепкий государственник" , но подумать-то на эту тему можно? [Ответ]

Док

Сообщение от :
Как-то раз я был в деревне старообрядцев - далеко за Уралом. Так они еще со времен Петра Первого там живут и прекрасно сами себя регулируют, не имея НИКАКИХ отношений с государством. Им вера не позволяет

пример весьма неудачен. Просто потому что выбрано очень небольшое количество людей, это во-первых.
А во-вторых, ты же сам признал, что у них есть элемент регулирования - вера. Возможно, если бы ВСЕ в стране имели такую же веру, то вполне возможно, большинство государственных структур отпали бы за ненадобностью. И то - большинство, но не все. Но ты же сам понимаешь, что такого быть не может просто потому что не может быть никогда.

Сообщение от :
Таки мне часто кажется, что государство было когда-то навязано группой сильных и хитрых людей, а остальные просто подсели на эту безответственность и превратились в баранов.

Я не специалист в социальных науках, но эта идея кажется мне совершенно не имеющей каких-либо подтверждений. С тех пор, как человек вышел из каменного века и племена, объединившись, превратились в итоге в нации, одного вождя или старейшины для регулирования жизни племени стало явно маловато. Система управления и кконтроля просто укруппнилась в соответствии с масштабами населения, вот и все.
Племя -> нация. Вождь в тигровой шкуре -> государство. Насколько я себе представляю эту трансформацию.
А идея о "навязывании" кому-то чего-то абсолютно нелогична. Хотя бы потому, что такие люди должны были появиться одновременно по ходу истории и провернуть свои одинаковые задумки по захватыванию власти в одинаковых обществах, построенных на коммунистических началах (что уже само по себе бред - существование везде таких обществ) саморегулирования. По-моему, звучит совершенно бредово.
Так что подумал я в меру своих знаний в этом вопросе... Не катит твоя идея никак. [Ответ]

Noname

Сообщение от :
пример весьма неудачен

А по-моему, пример вполне корректен. Во-первых, эти люди живут без государства - значит другие формы общественного договора возможны, и дело здесь не в количестве людей, а в принципе. Во вторых, вера не есть механизм ВНЕШНЕГО регулирования, о котором мы говорили. Это все-таки САМОРЕГУЛИРОВАНИЕ, за счет внутренних убеждений личности. То есть человек все-таки способен "сам себя регулировать".

Сообщение от :
Насколько я себе представляю эту трансформацию.

Боюсь, что ты об этом прочитал в учебнике по обществоведению за 9 класс, и с тех пор не искал других источников. Нарисованная тобой картина крайне схематична, да и в общем, пожалуй, неверна. Практически нигде процесс не происходил именно так. Исключение - некоторые восточные деспотии (например, Халифат), которые вполне подпадают под формальную схему огосударствления племенной власти. Я по образованию историк, и могу тебя заверить, что упомянутая тобой схема – скорее исключение из правил. Марксистский подход к истории – в школьных учебниках писалось то, что было просто и удобно, чтобы детишкам головы не морочить.
Если же мы возьмем Европу – то типическая картина совсем другая. Там государства, в основном, возникали как форма НАРУШЕНИЯ общественного договора. Когда наемный работник (военный руководитель, вождь, на Руси – князь) насильственным образом захватывал власть, свергая общинное самоуправление. Вспомни хотя бы того же Рюрика, если эта часть истории тебе более знакома. Думаешь его «володеть и княжить» призывали? Хрен там! Его наняли как военного вождя – предводителя дружины. Военспец, короче. А он, скотина такая, пошел и Киев захватил, убив, между прочим, ВЫБОРНЫХ старейшин киевской общины Аскольда и Дира. «Отсюда есть и пошла Русь Киевская»… [Ответ]

Док

Сообщение от :
Да ну? Это государству от меня постоянно чего-то надо - то налогов, то службы в армии, то обязательного страхования, то еще каких денег... А мне от него только одного - чтобы оставило меня уже наконец в покое.

Ой, не надо громких слов. Ты когда на рынок идешь капустки прикупить, то на верное денежки за нее отдаешь, а заработу наверное их же получаешь. И я бы посмотрел как ты в случае отсутствия ден. отношений натуральный обмен на продукты своего труда производил. Только не надо говорить что деньги не гос-во придумало и т. п.
Ден. система в более-менее нормальном виде существует благодаря ему. И это только один из примеров. Многие говорят,что мол нам гос-во не нужно и т. п. мы сами себе крутые перцы, но чуть что-сразу в гос органы обращаются.

Сообщение от :
А по-моему, пример вполне корректен. Во-первых, эти люди живут без государства - значит другие формы общественного договора возможны, и дело здесь не в количестве людей, а в принципе.

количество людей имеет значение. Берем предельный случай - 1 человек вполне может прожить без гос-ва.
А вообще можно жить и в общине как староверы, но натуральным хозяйством без всякого прогресса. [Ответ]