Сержант, я думаю, что такая зависимость конечно же есть.
Только Чёрный Дембель и materialist представляют и понимают ее весьма привратно, что кстати, вполне естественно для далекого от веры человека.
Одно дело когда мы говорим про зависимость Творца от своего творения, как об абсолютной ответственности, перед собой прежде всего, за свое творение. И как высочайшая степень этой ответсвенности, явленая миру - это мучинеческая смерть Христа на кресте, ибо так возлюбил нас Господь, что отдал Своего Сына Единородного, дабы мы спаслись через Него!
А Чёрный Дембель и materialist говорят о мелкой, эгоистичной форме зависимости, которая свойственна только человеку и которую они пытаются спроецировать на Создателя, что ярко иллюстрирует фраза: "у меня есть подозрение что верующие боготворят не Бога, а себя в Боге". Поэтому аргументация Чёрного Дембеля для materialistа выглядит ярче и логичнее, чем Ваша. [Ответ]

Сообщение от strizh:
Не смогу прокомментировать все написаннное Вами уважаемый materialist по причине того, что просто неАсилил этого Ей Богу. Если Вы убеждены, что богослужение - это магия и в качестве доказательств, что это не так, требуете от верующих некую "статистику результативности" (супер!), а прихожане - это некие "заказчики с теорией" (надо же такое придумать), покупающие церковную услугу (развод по вашему), то у меня более здравых аргументов нет.
Но все же пару вопросов задам. При чем здесь совесть и что это такое по вашему, коли миром правит холодный ум и трезвый расчет? Коли ее у церковнослужителей нет, то у кого она тогда есть? А у Вас она есть? И если есть, то где она анатомически расположена и как ее увидетьи осязать? Да и зачем она эта совесть собственно нужна человеку? Если вам не сложно дайте четкую формулировку ответов пожалуйста, согласно вашему мировозрению.

Однако прокоментировали. "Супер!", "надо же такое придумать", "развод по вашему". Правда на аргументы эти комментарии не тянут.

Мои коллеги отлично охарактеризовали место категорий "совесть", "хорошо", "плохо". Мне лучше не сказать. Совесть конечно есть, но как и прочие подобные категории относительна. Возьмем известные заповеди бесконечно обсуждаемые в этом разделе. Например определенно сказано "не убий", однако оказывается что это смотря в какой ситуации. Ваши коллеги горой стоят за ситуацию и в то же время упирают на абсолютность понятия "хорошо". Можно ли эту позицию охарактеризовать как совестливую. Я думаю, что нет, потому что вижу здесь лукавство чистой воды. То же самое касается вопроса церковной "магии". Если в магазине Вам продадут за деньги коробку и на словах скажут что в ней лежит телевизор и Вы сможете его дома вынуть из коробки только в том случае если истинно верите в него, это ведь будет бессовестный обман? Не правда ли?

Теперь зачем нужна совесть. У меня, как у материалиста, совесть была бы неспокойна если бы я не прилагал усилий к тому чтобы бороться с попытками проталкивание в наше общество вышеописанной практики. Почему? Потому что нездоровое соостояние общества приводит к его вырождению. Т.е. я беспокоюсь о себе, моих близких, моих потомков и, кстати, о Ваших коллегах в том числе. [Ответ]

strizh, зависимости Творца от твари в том смысле, что существует некий "Принцип", согласно которому Творец не мог не сотворить человека (т.е., сотворение человека - предопределенное событие), конечно же, нет.

по теме
Господь, сказав, что "Царствие Божие внутрь вас есть" и "...истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине", переместил акцент религиозной жизни древних иудеев с внешней законническо-обрядовой стороны внутрь, в душу каждого человека.

Обрядовый строй церкви нужен лишь для того, чтобы поддерживать и направлять христианина в его "внутренней" христианской жизни. Обрядовый строй - не есть нечто неизменное. Некоторые думают, что Церковь упала с неба в день Пятидесятницы такой, какая она сейчас - с пятиглавыми храмами, акафистами, славянским языком, записками, панихидами и прочим. Нет. Церковь двуприродна - это богочеловеческий организм. Все то, что отвечает Божескому в Церкви - неизменно. Все то, что отвечает человеческому - изменяется, потому что жизнь во времени - это процесс.

Для человеков всегда есть соблазн и опасность вернуться к древнеиудейскому подходу, в "обрядоверие", "магизм" - то что Толстой назвал "колдовством". Потому что это проще. Но именно от этого Христос нас освободил. А свобода - ноша тяжелая.

Если кто-то хочет упрекнуть христиан в "обрядоверии", то пожалуйста. Мы сами знаем, что такая проблема есть, и не станем защищать "белую магию". Но обывательское представление о масштабах этого явления сильно преувеличено - потому что со стороны не различишь, кто прибегает к обряду ради обряда, а кто ради Господа. Это внутренняя жизнь каждого. От непонимания обрядового строя возникает иллюзия, что если обряд существует, то это обязательно разновидность магии. Это всего лишь иллюзия.

Что касается "обрядоверия" - все современные более или менее публичные православные проповедники в своих выступлениях раскрывают этот вопрос. Поэтому нельзя сказать, что Церковь такое положение вещей устраивает. Мы потихоньку изживаем этот недостаток, работа идет. [Ответ]

Сержант, я Вас не опровергал, а именно это и имел ввиду

Сообщение от materialist:
Мои коллеги отлично охарактеризовали место категорий "совесть", "хорошо", "плохо". Мне лучше не сказать.

Специально просмотрел всю тему. Не нашел. Да и спрашивал я у Вас собственно и в этой теме.

Сообщение от materialist:
Совесть конечно есть, но как и прочие подобные категории относительна. Возьмем известные заповеди бесконечно обсуждаемые в этом разделе. Например определенно сказано "не убий", однако оказывается что это смотря в какой ситуации. Ваши коллеги горой стоят за ситуацию и в то же время упирают на абсолютность понятия "хорошо". Можно ли эту позицию охарактеризовать как совестливую. Я думаю, что нет, потому что вижу здесь лукавство чистой воды.

Весьма путанное пояснение. Не понял. Кстати, лукавить - это кривить душой.

Сообщение от materialist:
То же самое касается вопроса церковной "магии". Если в магазине Вам продадут за деньги коробку и на словах скажут что в ней лежит телевизор и Вы сможете его дома вынуть из коробки только в том случае если истинно верите в него, это ведь будет бессовестный обман? Не правда ли?

Правда. Но причем здесь магия, прписываемая церкви? И что, по Вашему Храм Божий и магазин понятия равноценные? Вы упорно делаете акцент на товарно-материальные отношения. Т. е. продать и купить любовь, дружбу или просто добрые отношения как некий товар - вещи для Вас вполне естественные, но при этом Вы говорите о совести. Помоему это откровенное кощунство и цинизм.

Сообщение от materialist:
Теперь зачем нужна совесть. У меня, как у материалиста, совесть была бы неспокойна если бы я не прилагал усилий к тому чтобы бороться с попытками проталкивание в наше общество вышеописанной практики. Почему? Потому что нездоровое соостояние общества приводит к его вырождению. Т.е. я беспокоюсь о себе, моих близких, моих потомков и, кстати, о Ваших коллегах в том числе.

Т. е. совесть нужна для борьбы с другими, чьи взгляды не совпадают с вашими в оценке "материстичекого" подхода в устройстве мирозданья. И Вы оценивате этот подход, как нездоровый. Весьма самонадеянно.
Я не зрял взял слово "материалистический" в ковычки, поскольку материалистичность мироздания не вызывает ни малейшего сомнения и у верующих. Толькое смысловая емкость этого понятия для для них несоизмеримо глубже и насыщеней и при этом не имеет ярко выраженных оценочных границ.
Что же касаемо процесса вырождения (Вы конечно же имели ввиду только физическое вырождение), то это прямое и неизбежное следствие духовного вырождения . Это несомненно!
В одном я с Вами соглашусь полностью, что беспокойство ваше не напрасно. [Ответ]

Афонский старец Иосиф-исихаст смысл духовного подвига, направленного на стяжание благодати Святого Духа, выразил так: “...Теперь мы трудимся для Бога не ради того, чтобы получить от Него награду <...>, но чтобы не быть рабами бесов [Ответ]

strizh,
Относительно «хорошо», «плохо». Коллега S&Y очень убедителен, а пост 1030 наиболее интересен.

http://www.u-antona.vrn.ru/forum/sho...=46943&page=35

Подозрение наличия общих признаков у Храма и магазина было еще у Христа. Появились новые материальные потребности у верующих, но это не принципиально. Оплатить освящение машины в целях ее безопасности, или оплатить ТО в тех же целях, что то общее есть, не кажется Вам?

Совесть, в нашем случае, нужна что бы не быть равнодушным видя обман. Я вот думаю, что церковь обманывает. Будучи человеком, в какой то степени совестливым, пытаюсь уберечь окружающих
от негигиенического целования мощей. Что б люди не заразились,
от попыток заменить медицинское лечение молитвой,
от замены технического обслуживания автомобилей молебном.
Будем далее перебирать прейскурант ПЦ? [Ответ]

materialist, приведу для начала весь Ваш пост, что бы меня потом не обвинили в передергивании и подтасовке.

Сообщение от materialist:
Подозрение наличия общих признаков у Храма и магазина было еще у Христа. Появились новые материальные потребности у верующих, но это не принципиально. Оплатить освящение машины в целях ее безопасности, или оплатить ТО в тех же целях, что то общее есть, не кажется Вам?

Совесть, в нашем случае, нужна что бы не быть равнодушным видя обман. Я вот думаю, что церковь обманывает. Будучи человеком, в какой то степени совестливым, пытаюсь уберечь окружающих
от негигиенического целования мощей. Что б люди не заразились,
от попыток заменить медицинское лечение молитвой,
от замены технического обслуживания автомобилей молебном.
Будем далее перебирать прейскурант ПЦ?

А теперь я выделю из контекста всего лишь одну фразу.

Сообщение от materialist:
Совесть, в нашем случае, нужна что бы не быть равнодушным видя обман.

Вот эта фраза меня очень порадовала! Поскольку не смотря на все попытки показать нам "несостоятельность" веры, старательно уличая верующих в полном отсутствии каких либо убедительных аргументов и безапеляционно разоблачая церковь в некоем "культе магии", собственноручно пишете фразу, которой беззаговорочно обличаете сами себя и иже с Вами!
И даже, если после моего поста Вы удалите ее или отредактируете, сути это не изменит!!! Вы оказывается НЕ РАВНОДУШНЫ! Это же прекрасно! Значит Ваша ДУША болит, напоминая Вам о том, что оана ЕСТЬ!
На этом мне кажется можно и закончить. И слава Тебе Господи! [Ответ]

strizh, Вот ведь демагог! [Ответ]

Сообщение от strizh:
materialist, приведу для начала весь Ваш пост, что бы меня потом не обвинили в передергивании и подтасовке.
А теперь я выделю из контекста всего лишь одну фразу.
Вот эта фраза меня очень порадовала! Поскольку не смотря на все попытки показать нам "несостоятельность" веры, старательно уличая верующих в полном отсутствии каких либо убедительных аргументов и безапеляционно разоблачая церковь в некоем "культе магии", собственноручно пишете фразу, которой беззаговорочно обличаете сами себя и иже с Вами!
И даже, если после моего поста Вы удалите ее или отредактируете, сути это не изменит!!! Вы оказывается НЕ РАВНОДУШНЫ! Это же прекрасно! Значит Ваша ДУША болит, напоминая Вам о том, что оана ЕСТЬ!
На этом мне кажется можно и закончить. И слава Тебе Господи!

Что то Вы совсем все запутали. Да никто не собирается Вас и Ваших коллег оттолкнуть от веры. Верьте себе на здоровье, раз уж у Вас есть такая потребность. Мы тут с Вами занимаемся другим вопросом. Сформулируем так-

влияет ли вера на адекватное восприятие реальности в практическом смысле.

На приводимые моими коллегами примеры и аргументацию вы упорно отвечаете- верую! И все тут! Да верьте ради Бога! Икону только протирайте хотя бы спиртом перед целованием, а лучше вообще не целуйте, да не пейте святую воду из водохранилища. Грязь там и зараза всякая.
Хочу добавить относительно совести, раз уж Вас так интересует этот момент. Кроме перечисленого, меня так же беспокоит то, что выбивая из под верующего подпорку (веру в то что молитва вылечит, обезопасит, убережет и т.д.), можно оставить его в неустойчивом положении. Ведь далеко не всегда удается укрепить не уверенного в себе человека. Вот за это тоже болит у меня душа (этот термин в понимании изложенном Черным Дембелем). [Ответ]

Сообщение от materialist:
Оплатить освящение машины в целях ее безопасности, или оплатить ТО в тех же целях, что то общее есть, не кажется Вам?

Я же писал, и б. Никодим писал, что освящение машин, жилищ и чего бы то ни было - это не заговор "от плохого". У освятительного строя другая цель. Мимо ушей? [Ответ]

andrewz, я что то опять не так сказал?)

Сообщение от materialist:
Что то Вы совсем все запутали.

Нисколько. Вы сами себя запутали и теперь это просто стало очевидно.

Сообщение от materialist:
Сформулируем так- влияет ли вера на адекватное восприятие реальности в практическом смысле.

Несомненно! И чем крепче вера, тем адекватнее это восприятие.

Сообщение от materialist:
Хочу добавить относительно совести, раз уж Вас так интересует этот момент. Кроме перечисленого, меня так же беспокоит то, что выбивая из под верующего подпорку (веру в то что молитва вылечит, обезопасит, убережет и т.д.), можно оставить его в неустойчивом положении. Ведь далеко не всегда удается укрепить не уверенного в себе человека.

У верующего не подпорка, а опора Богом данная. И потерять он ее может только сам, отвернувшись от Создателя (что с нами собственно и произошло). А подпорка у совневающегося (не уверенного)! А сознательно соблазнять и искушать сомневающегося (выбивать подпорку) - есть большой грех (к вопросу о совести). Так что же Вас в таком случае беспокоит?

Сообщение от materialist:
Вот за это тоже болит у меня душа (этот термин в понимании изложенном Черным Дембелем).

Ну это знаете ли уже даже и не смешно. [Ответ]

strizh, Вы пытаетесь вести диалог используя рабулистику, но т.к. вы не знаете что это такое, а применятете ее совершенно естественно, выходит у вас нелепо и смешно для человека, который знаком с этими приемами эристики. Я пытался обратить ваше внимание на несовершенство ваших логических цепочек и аргументаций в самом начале, но быстро понял что иначе вы вести диалог не умеете, остается только вставлять комментарии :-) [Ответ]

andrewz, я использую здравый смысл. То, что Вы владеете приемами эристики - это похвально. Но судя по нашему диалогу andrewz на самом деле Вы владеете приемами софистики) А в софистике основная задача - не поиск истины, как это принято в сократовской диалектике, а ведение диалога по принципу: с больной головы на здоровую (т.е. рабулистика)))
Который раз Вы сами себя ставите в неловкое положение. По этому поводу в народе говорят: "На воре шапка горит!" Неужели не надоело. [Ответ]

strizh, Продолжаете радовать своим здравым смыслом. Начинает развязываться пупок от смеха :-) Подавляющее большинство ваших заявлений носит голословный характер, построеный на тезисах, имеющих эмоциональное обоснование; сами сделайте вывод кто из нас софист :-) [Ответ]

Думаю, что тема исчерпала себя, поскольку конструктивного диалога так и не получилось. Да это и не удивидительно, потому что она изначально носила сугубо провакационный характер и ее цели были весьма далеки от поиска истины, как собственно и автор процитированных в теме строк. [Ответ]

Спасибо Сержанту за пояснения. Неплохо бы дать эти разъяснения поконкретнее.
Т.е. не "Мы потихоньку изживаем этот недостаток, работа идет.", а что конкретно вы делаете. И какие конкретно обряды не полностью соответствуют настоящему моменту. Приведите пожалуйста примеры.

Кроме своих примеров охарактеризуйте пожалуйста обряд освящение воды в открытых водоемах. Ведь этот обряд провоцирует верующих на употребление во внутрь этой воды. Обеззараживает ли и очищает обряд воду в открытом водоеме? Или грязь и бактерии вместо отрицательных свойств после освящения приобретают положительные? Проверял ли кто нибудь это?

strizh, у нас с Вами не получается потому что на нашу попытку попросить Вас поподробнее охарактеризовать практическую сторону церковых обрядов Вы уводите диалог из практической плоскости и обвиняете нас в провокации. Почему Вы не желаете говорить о практической стороне обрядов? В чем практическая ценность церковных обрядов? Зачем в них привнесены элементы исцеления, наказания, поошрения, если цель спасения души? Как связано лечение грипа и спасение души? [Ответ]

Сообщение от :
Как связано лечение грипа и спасение души?

Болезнь, как впрочем большинство неприятностей, связаны с уменьшением (ослаблением)действия в человеке Благодати.Обряды и таинства РПЦ , а особенно молитва, являются просьбой человека(или группы верующих)к Богу "выделить"некоторое количество Его энергии для преодоления возникших затруднений.Но при этом верующие осознают(должны осознавать), что Творец, знающий тайное, явно может воздать не в том виде (и не тогда), как хотелось бы человеку. [Ответ]

Сообщение от materialist:
Спасибо Сержанту за пояснения. Неплохо бы дать эти разъяснения поконкретнее.
Т.е. не "Мы потихоньку изживаем этот недостаток, работа идет.", а что конкретно вы делаете. И какие конкретно обряды не полностью соответствуют настоящему моменту. Приведите пожалуйста примеры.

Я написал - церковь занимается просвещением прихожан и интересующихся. Обряды - все "соответствуют". "Не соответствует" отношение некторых прихожан к обрядам. Разъяснительная работа ведется.

Освящение воды в открытом водоеме ничем не отличается от освящения воды в, скажем, ведре. Обычный водосвятный молебен. Водоросли и прочее из воды никуда не деваются. [Ответ]

Сообщение от materialist:
В чем практическая ценность церковных обрядов? Зачем в них привнесены элементы исцеления, наказания, поошрения, если цель спасения души? Как связано лечение грипа и спасение души?

Практическая ценность любого обряда, в том числе и церковного - это наглядная информативность (показать и научить). Но в отличии от многих, церковный обряд - есть абсолютно доверительная форма общения между людьми (церковнослужителем и прихожанином), которая необходима, что бы привить человеку элементарные навыки для его дальнейшего духовного роста и самосовершенствования, без какого либо насилия и принуждения со стороны церкви. Но при этом его практическая ценность в том, что он дает возможность человеку, пытающемуся стать на на путь спасения своей души, самому совершить над собой немалое усилие, как доказательство того, что его помыслы чисты и намерения серьезны. А вот если понимания в таком усилии нет, то обряд человеком воспринимается, как некая "магия" и "шаманство".
Итак. Если применить некую аллегорию то церковь - это "детский сад", где есть воспитатели (церковнослужители) и воспитанники (прихожане), с одним лишь весомым различием. В детский сад приводят неразумное дитя родители, а в церковь это же неразумное "дитя" приходит как правило сам, в силу сложившихся, жизненных обстоятельств, чтобы получить ответы на мучающие его вопросы.
Так вот. Как только ребенк оказывается в детском саду ему начинают прививать элементарные навыки поведения и личной гигиены. Воспитатели рассказывают и показывают ребенку как нужно себя вести в том или ином случае, что бы например не нанести вред своему здоровью и здоровью окружающих. Что бы он относился к другим, так же, как он хочет, что бы относились к нему. А для этого совершается масса "обрядов" в форме игры и на личном примере, как то: мытье рук перед едой, уборка игральной комнаты, заправка постели после сна, обряд мирения "мирись мирись и больше не дерись", поделиться с другим конфеткой и т.д. и т.п. И если ребенок начинает постоянно и сознательно нарушать "законы" детского садика, доставляя неприяности окружающим, воспитатель его наглядно наказывает (тоже обряд, кстати), дабы остепенить его и что бы другим не повадно было. То же самое и с поощрением (и снова обряд) которое должно стимулировать положительное развитие и явить пример для подражания другим. И в конечном итоге суммарная составляющая усилий ребенка над собой, в процессе воспитания, формирует в нем здоровую физически и духовно личность. Вот собственно и вся нехитрая "подоплека" обрядов.
Тоже самое происходит и в церкви, когда человек только делает свой выбор, но не имеет достаточно знаний, силы и воли остоять этот выбор перед собой. Слишком много соблазнов. И тут ему на помощь как раз приходят духовные воспитатели, дающие ему знания и умения, позволяющие укрепиться в своем выборе. Вот в чем практическая ценность церковных обрядов. Надеюсь я ответил на ваш вопрос. Если я в чем то не прав, пусть меня поправят. [Ответ]

strizh, Опять неадекватные сравнения, полную чушь пишешь :-) Первый абзац можно отнести к любой религии, вплоть до вуду и это будет совершенно обосновано с точки зрения адептов этих культов (таким образом с вашей точки зрения это именно должно подтверждать тезис о шаманстве этих обрядов), в последующих пытаешься сравнивать внушение социокультурных паттернов опосредованным опытом с прямым обращением к божественным силам. [Ответ]

andrewz, а по русски то можно написать? Это ж надо так язык коверкать. [Ответ]

strizh, Ниасилил, слишком многа букаф, афтар пеши кароче? :-) [Ответ]

Сообщение от Сержант:
Я написал - церковь занимается просвещением прихожан и интересующихся. Обряды - все "соответствуют". "Не соответствует" отношение некторых прихожан к обрядам. Разъяснительная работа ведется.
Освящение воды в открытом водоеме ничем не отличается от освящения воды в, скажем, ведре. Обычный водосвятный молебен. Водоросли и прочее из воды никуда не деваются.

не беспокоит употребление паствой во внутрь протухшей грязной воды? [Ответ]

strizh, хорошо и подробно. Читал и вспоминал лекции по научному коммунизму. Вроде бы все верно, а коммунизм не наступает. Может дело не в красивых словах, а в том что этими словами прикрыто.

Так что насчет практической стороны обрядов? Не будем делиться впечатлениями? [Ответ]

andrewz, и правда, лучше бы по русски. Не так наукоподобно, зато понятно было бы. Хватит нам Антона. [Ответ]

Сообщение от materialist:
не беспокоит употребление паствой во внутрь протухшей грязной воды?

Меня беспокоит ваше представление о пастве как о сборище дебилов. [Ответ]

Сообщение от Сержант:
Меня беспокоит ваше представление о пастве как о сборище дебилов.

И меня, представьте себе, это беспокоит. Так что насчет освящения воды в открытом водоеме? [Ответ]

Статья об исследолвании святой воды. Вот такие статьи меня тоже беспокоят... [Ответ]

materialist, все нормально с водой в открытом водоеме. Освящается. Употреблять святыню или нет - личное дело каждого.

Если святыня приходит в негодность - стирается с иконы лик, плесневеет просфора или "зацветает" освященная вода, - то она уничтожается. [Ответ]

Сообщение от Сержант:
Статья об исследолвании святой воды. Вот такие статьи меня тоже беспокоят...

а что, собственно беспокоит? Меня статья порадовала, вопросов правда возникло много. Например такой-
если у воды в результате церковного ритуала изменились свойства и это доказано научно, то вода с измененными свойствами должна действовать и на верующих и на не верующих одинаково? В силу изменившихся свойств?

Не это ли Вас беспокоит? [Ответ]