Большой Воронежский Форум Mobile

Сообщение от PeaceMaker:
Вы знаете что в мусульманских частях России откуда православное население было уже выгнано и вырезано…

Ну не скажите. С уверенностью могу заявить, межконфессиональных противоречий в местах компактного проживания больших религиозных групп в России сейчас минимум. Исключения составляют или составляли точки, где конфликты целенаправленно финансируются из-за рубежа.

За последние 2-3 года мне довелось проехать пол России, там везде общался с людьми и видел все своими глазами. Очаги религиозного экстремизма зачастую пробуют разжигать в разных метах, это факт. Но простое население отродясь жило в добрососедских отношениях, и на провокации мало поддается.

Последний пример Северная Осетия, где был в июле. За исключением всего прочего, поразило то, что при любом застолье первый тост ОБЯЗАТЕЛЬНО: за Большого Бога. Зучит по-русски примерно так: мы все тут собрались разных национальностей и разных религий: мусульмане, язычники, православные, католики. (В любом населенном пункте присутствуют действующие храмы этих религий, много жителей – мусульман, кроме того, много местных считают себя язычниками и поклоняются местным богам.) Но у всех нас есть один Большой Бог, которого все называют по разниму: Аллах, Иисус, или местный (сейчас не воспроизведу, как называется), но хоть Его называют все по-разному, он у всех нас один. Мы все одна большая семья.

За многолетнюю историю, конфликтов на межконфессиональной основе на Аланской земле не было. [Ответ]

mia_from_here, атеисты могут быть как нравствены и так и безнравственны, это они определяют сами для себя, и это нормально для них. Вот атеисты уже легализовали аборты - так? Узаконили однополые отношения, теперь хотят узаконить такие семьи. И большинство атеистов именно такие об этом можно судить по плодам современности.
Безнравственность же вреующего человека - это исключение из правил. Наверное вы согласитесь, что люди должны быть нравственны, если нет то дисскусия окончена. И здесь наиважнейшим элементом являются уроки ОПК. Мой повторный ответ является исчерпывающим?

Витя, добро пожаловать в экуменизм? Мои православные родственнеки рассказывали как их гнали с кавказа местные воинствующие элементы. Наверное наврали... [Ответ]

PeaceMaker,

Сообщение от PeaceMaker:
Камиль Писсаро, про буддистов не знаю, как у них?

Сообщение от PeaceMaker:
Только у христиан не убий, не укради относится ко всем людям, а не к своим единоверцам, как в иудаизме или исламе

Фраза должна звучать так: "из известных мне религий только у христиан..." Учитывая что кроме Христианского Учения Вам ничего не известно - фраза построенна отвратительно.

Сообщение от PeaceMaker:
Про евразийский халифат тоже слышал, а вы?
Вы знаете что в мусульманских частях России откуда православное население было уже выгнано и вырезано уже давно перподают Коран в школе

Чечню имеете в виду? Так там не Коран преподают, а что-то националистически-исламоподобное "мы чеченцы потомки первых людей избранные воинны Аллаха" и т.д. К Исламу это имеет мало отношения.

Сообщение от PeaceMaker:
В исламе вообще не разделяется государство и религия.

Сообщение от PeaceMaker:
Почитайте, что умный человек говорит

Почитайте что умный дед в Коране говорит. [Ответ]

Сообщение от PeaceMaker:
Вы знаете что в мусульманских частях России откуда православное население было уже выгнано и вырезано уже давно перподают Коран в школе?

Не спорю, в Чечне что-то подобное было (только вот школ там не было в это время), а где еще? Где еще в мусульманских частях России ... православное население было уже выгнано и вырезано?

Сообщение от PeaceMaker:
В исламе вообще не разделяется государство и религия.

Читал академиков-востоковедов, что и Вам рекомендую. Ислам бывает очень разный, и миролюбивый, и радикальный, и борющийся между собой.
Камиль Писсаро, простите, что не рекомендую почитать Коран, оставил это право Вам.

Сообщение от PeaceMaker:
Почитайте, что умный человек говорит, прежде чем его клоуном называть!

То есть другим Вы рекомендуете так делать? То есть сперва изучить вопрос, а затем уже формировать свою точку зрения? [Ответ]

Камиль, скажите, а как в Коране заповедано относиться к иноверцам? Откуда пошла эта идея джихада, которой вдохновляются исламские экстремисты? Я понимаю, что вопрос выходит за рамки тематики раздела, но хотя бы вкратце - очень уж интересно.. [Ответ]

Сообщение от PeaceMaker:
Наверное вы согласитесь, что люди должны быть нравственны

разумеется, соглашусь. только этот выбор - быть нравственным (или не быть им) никак не зависит от религии (или ее отсутствия). вы же сами согласились с тем, что и атеисты могут быть нравственными, и верующие - без.
т.о. то утверждение из учебника, что я процитировала (не буду повторяться), противоречит не только здравому смыслу, но и всем юридическим нормам. и как, в таком случае, этот учебник можно использовать в школах?

Сообщение от PeaceMaker:
И здесь наиважнейшим элементом являются уроки ОПК.

не соглашусь. важнейший и определяющий элемент - это семья и родители. они - в первую очередь - закладывают основы нравственности у ребенка, и происходит это задолго ДО поступления в школу. школа же может подкорректировать что-то, но если основы воспитания не заложены, образно говоря, в 3 года, то в школьном возрасте уже "поздняк метаца". [Ответ]

Камиль Писсаро, назовите другую религию, где это не выполняется.

Сообщение от Камиль Писсаро:
Почитайте что умный дед в Коране говорит.

А кто это и что он говорит? Где почитать? Я вот тут почитал на досуге http://www.pravoslavie.ru/put/070723175350 - ознакомьтесь!

Сообщение от Bosia:
Не спорю, в Чечне что-то подобное было (только вот школ там не было в это время), а где еще? Где еще в мусульманских частях России ... православное население было уже выгнано и вырезано?

А что этого не достаточно? Напомнить вам про албанских мусульман или про боснийских? А как вели себя мусульмане на заре своего существования - вспомните Испанию.

Я написал выше, что дети должны изучать Бибилию, чтобы их дети не изучали Коран. Потому-что головы людей все равно будут чем-то заняты, а современное светское образование занимает мозги лишь пивом и телевизором - плохой наполнитель для мозгов. Всевозможные фашистские организации влияют на молодежь. Я не против чтобы мусульмане изучали Коран, но православным обязательно нужно дать православие, пусть даже факультативно.
ОПК в школах мне бы очень хотелось видеть, но думаю, что это будет трудно, так как этот предмет надо преподнести детям красиво, чтобы зажечь в них огонь. А если кто-то будет гундосить и говорить, что все нельзя - только навредят православию этим. [Ответ]

Сообщение от PeaceMaker:
что дети должны изучать Бибилию, чтобы их дети не изучали Коран

во-первых, изучать - не означает верить (быть православным/мусульманином). во-вторых, по какому закону (в нашей светской стране) изучение какой-либо религии вменено в обязанность?

Сообщение от PeaceMaker:
а современное светское образование занимает мозги лишь пивом и телевизором

ну что за глупости опять? не стоит делать общие выводы из частности. я, как человек, получивший современное светское образование, по ТВ смотрю лишь новости, а пиво не пью вообще.

Сообщение от PeaceMaker:
но православным обязательно нужно дать православие,

а что делать НЕправославным, НЕмусульманам? иными словами, если мой сознательный выбор - отсутствие любой религии как таковой, по какому праву вы мне (и моему ребенку) ее навязываете? [Ответ]

Сообщение от PeaceMaker:
Камиль Писсаро, назовите другую религию, где это не выполняется

Что "ЭТО" не выполняется и какую другую религию я должен назвать.

Сообщение от PeaceMaker:
А кто это и что он говорит? Где почитать? Я вот тут почитал на досуге http://www.pravoslavie.ru/put/070723175350 - ознакомьтесь!

Я достаточно знаком с пропагандисткой христианской литературой и с пропагандисткой литературой исламской - ценнность и той и той в том что она выключает мозги у наиболее экзальтированной части верующих.
Я читал Хритианское Предание - и кроме того ряд книг которые мне дали местные ортодоксы (спасибо им) - так что считаю что могу составить свое дилетанское но все же обоснованное мнение. Ваша позиция основана на воинствующей безграмотности.

Сообщение от Galileo:
Камиль, скажите, а как в Коране заповедано относиться к иноверцам? Откуда пошла эта идея джихада, которой вдохновляются исламские экстремисты? Я понимаю, что вопрос выходит за рамки тематики раздела, но хотя бы вкратце - очень уж интересно..

Язычники и атеисты не считаются субьектами Исламского права. Иудеи и Христиане признаются Людьми Писания и имеют равные права с мусульманским населением в области гражданских прав и уголовного судопроизводства, ограниченную свободу вероисповедания (запрет на прозелетизм) и большее налоговое бремя.
Джихад - это оборонительная война, все попытки представить его как завоевательные действия - политическая воля некоторых Исламских государств, проявления национализма и попытка обосновать государственные интересы религиозными причинами.
Откуда пошла - из завоевательных войн первых правителей разных мусульманских государств. Почему не прекращается эктремизм: он выгоден большинству стран "золотого милиарда" богатые арабы занимают ум голытьбы идеями самопожертвования и священной войны - на западе получают слабого и плохо вооруженного противника. Кроме того если убийство белых европейцев таки вызвало волну возмущения в Европе то ежедневная смерть сотни другой каких то грязных арабов не вызывает отторжения у предстовителей демократических стран. [Ответ]

Сообщение от PeaceMaker:
А что этого не достаточно? Напомнить вам про албанских мусульман или про боснийских? А как вели себя мусульмане на заре своего существования - вспомните Испанию.

Напомнить Вам американских и английских христиан и то что они сейчас в Ираке и Афганистане делают?
А вот если хорошо подумать (надеюсь от усили я ни у кого носом кровь не пойдет) то выявятся причины этих конфликтов далекие и от Ислама и от Христианства. [Ответ]

Сообщение от Камиль Писсаро:
Напомнить Вам американских и английских христиан и то что они сейчас в Ираке и Афганистане делают?

Нет не надо, здесь речь не о них, а о православных. Кстати источники, которые мне надо было прочитать - вы мне так и не дали - я жду.

mia_from_here, я устал вам повторять одно и тоже. Последний раз - ключевое слово ФАКУЛЬТАТИВНО. Больше не буду, извините. Хотите - в личке пообщаемся?! Я вам постараюсь объяснить свою позицию насчет православия для православных и насчет моральных ценностей разных групп людей. [Ответ]

Камиль Писсаро, а можно пояснить одну вещь - думаю для связности дискуссии и удобства читающих тему это было бы неплохо: PeaceMaker провозгласил универсализм нравственного императива христианства и беспрецедентность этого универсализма. Ты отстаиваешь, что ислам в этом от христианства не отличается. Мы отлично понимаем, что обсуждавшаяся диалектика восприятия убийства на войне или упомянутое тобой бОльшее налоговое бремя для немусульман - это не нарушение этого универсализма, поскольку нравственный императив - это не социальное измерение этики, а личностное - как я должен относиться к конкретному человеку. Сказанное же тобой "Язычники и атеисты не считаются субьектами Исламского права" безусловно у многих вызовет вопросы, потому что не дает однозначного понимания того, как это отражается в личном нравственном императиве отношения к язычникам для каждого мусульманина. И, если не сложно, то освети еще пожалуйста и такой момент - что в этом императиве будет обязательного, а что - как направление нравственной высоты, которая достижима не всеми. [Ответ]

Сообщение от PeaceMaker:
ключевое слово ФАКУЛЬТАТИВНО

т.е. вы лично - только за эту форму? это я неспроста уточняю - предлагалось ввести ОПК на обязательной основе, с занесением оценок в аттестат.

Сообщение от PeaceMaker:
Хотите - в личке пообщаемся?!

зачем в личке, чем вам мешает открытая форма общения? [Ответ]

Сообщение от mia_from_here:
т.е. вы лично - только за эту форму? это я неспроста уточняю - предлагалось ввести ОПК на обязательной основе, с занесением оценок в аттестат.

Я сначала думал, что надо обязательно, теперь думаю, что все-таки факультативно. На первое время думаю будет достаточно.

Сообщение от mia_from_here:
зачем в личке, чем вам мешает открытая форма общения?

Я думаю мы могли бы в личке легче без всякой премодерации разобраться в наших взглядах на жизнь и потом здесь уже в любовной атмосфере дискутировать, а не выдергивать часть смысла из фраз собеседника теряя суть. [Ответ]

Сообщение от PeaceMaker:
ОПК в школах мне бы очень хотелось видеть, но думаю, что это будет трудно, так как этот предмет надо преподнести детям красиво, чтобы зажечь в них огонь.

Думаю, всё-таки это не дело школы- зажигать в детях огонь веры. Это дело церкви. А школа должна давать знания. И только. И ОПК- не исключение. У нас в предстоящем учебном году ОПК вводится в форме факультатива. Для посещения этого факультатива требуется письменное согласие родителей. [Ответ]

Сообщение от PeaceMaker:
Нет не надо, здесь речь не о них, а о православных. Кстати источники, которые мне надо было прочитать - вы мне так и не дали - я жду.

Коран.

Сообщение от Антон Ю.Б.:
Сказанное же тобой "Язычники и атеисты не считаются субьектами Исламского права" безусловно у многих вызовет вопросы, потому что не дает однозначного понимания того, как это отражается в личном нравственном императиве отношения к язычникам для каждого мусульманина. И, если не сложно, то освети еще пожалуйста и такой момент - что в этом императиве будет обязательного

Антон, я как то уже говорил что для Ислама человек - это прежде всего присутствие Бога в человеке. В этом смысле язычник (сознательный язычник который покланяется демонам, деньгам например) и атеист для мусульманина (предвижу склоку)- не совсем человек.
В этом отношении всеобщность нарвственного императива по отношению ко всем людям не нарушается.
С точки зрения обычной морали и толкования норм прав это выглядит так - язычник и атеист являеться человеком до тех пор пока соблюдает какие-то распостраненные общие этические нормы (в частности на этом построены законы для туристов в Саудовской Аравии и Эмиратах). И в обыденной жизни такого тотального распостраняющегося на всех закона не существует.
Есть еще примеры расширения этого правила например индийские (и часть пакистанских) шииты не считают сикхов язычниками. [Ответ]

Камиль Писсаро, спасибо, я думаю, что теперь всем все ясно. Согласись, кстати, что христианство при таком видении все равно отличается от прочих авраамических традиций существенно бОльшей универсальностью (я это не как достоинство христианства подчеркиваю, а для подведения итогов дискуссии).

И еще вот подумалось - насколько я понимаю, в исламе бытует что-то аналогичное Тертуллиановскому "всякая душа по природе христианка". о есть обоснование неприемлемости абортов может вестись с тех же позиций, что и у православных? Потеря человеческого достоинства (статуса) - это уже позднейший мировоззренческий выбор? Так или не так? [Ответ]

Поскольку вопрос о взаимотношениях православия и ислама встает достаточно часто - было бы здравым решением создать отдельную тему для обсуждения таких вопросов. Например, можно было бы обсудить там последние рацпредложения дьякона Кураева о высылке муфтия Нафигуллы из России и необходимости обязательной "ориентации" мигрантов на православной местности. Жаль только, что из мусульман тут только Камиль присутствует.. [Ответ]

Nиколай, ОПК такое же знание, как и история или культурология, так что я вполне допускаю изучение ОПК в школах. Сегодня ОПК, завтра Закон Божий, все это будет. Только вот единственная проблема в преподавателях, как мне видится, а может Господь поможет и с учителями! Надо только хорошо его попросить.

Сообщение от Камиль Писсаро:
Коран.

Не думаю что-то там есть что-то полезное для меня, верующего в Отца и Сына и Святого Духа. Ну так что, вы признаете равенство людей лишь в православии? [Ответ]

Если позволите, то на мой скромный взгляд: религия, отрицающая в человеке человечность не имеет права на существование. [Ответ]

Антон Ю.Б., не всем и не все...

Камиль Писсаро, если Ислам претендует на констатацию "присутствия Бога в человеке", то какими средствами и по каким признакам? [Ответ]

Сообщение от PeaceMaker:
Не думаю что-то там есть что-то полезное для меня, верующего в Отца и Сына и Святого Духа. Ну так что, вы признаете равенство людей лишь в православии?

Прочтите мой ответ Вам.
Перестаньте транслировать глупости.
Все люди равны перед всевышним - этот постулат одинаков для всех мировых религий - Ислама, Христианства, Индуизма, Буддизм.

Сообщение от PeaceMaker:
Не думаю что-то там есть что-то полезное для меня, верующего в Отца и Сына и Святого Духа.

Все ясно.

Сообщение от andrewz:
Если позволите, то на мой скромный взгляд: религия, отрицающая в человеке человечность не имеет права на существование.

Традиционный сопливый либеральный гуманизм.
На мой взгляд Шамиль Басаев: не человек. Генерал который послал детей в Чечню на первую войну и Ельцин - не люди. И то что я нахожу в Исламе подтверждение своим взглядам не может меня не радовать.

Сообщение от temch:
Камиль Писсаро, если Ислам претендует на констатацию "присутствия Бога в человеке", то какими средствами и по каким признакам?

Ислам не претендует . Пока признаки слюдующие принадлежность к Авраамической Традиции (иудеи, христиане, мусульмане). [Ответ]

Когда Вы пишите

А единственным примером этого является Чечня, в которой был вакхабизм - т.е. нечто отличное от ислама в обычном понимании, и в которой в это время не было работающих школ, то Вы делаете ошибки в факте, числе и полемике. То есть проще говоря, утверждаете не совсем правду.

Сообщение от PeaceMaker:
но православным обязательно нужно дать православие, пусть даже факультативно.

(заранее опасаюсь, что данные тезисы не пройдут премодерацию).
Странная вещь, но дети Баптистов, Пятидесятников, Адвентистов и Католиков в нашей стране изучают Баптизм, Пятидесятничество, Адвентизм и Католицизм (правда называется это все "Совом Божьим", чем собсвтенно и является, но уже через призму традиции). Аналогично происходит с детьми Иудеев и Масульман. Все они изучают это в восресных школах, при синагогах или в медерсе, но не в МОУ СОШ. И это по-моему вполне правильно и естественно. Даже если смотреть с сугубо практической стороны, то мы имеем, что дети проводят воскресение (субботу) наставляясь в морали, а не попивая пиво по дворам. Более того, обычно там же в это время находятся и их родители, да и занимаются тем же, чтя четвертую заповедь.
Однако при этом есть одна деноминация, к которой априори принадлежит большая часть населения. Она бесспорно самая многочисленная, да настолько многочисленная, что само слово "Христиане" в обиходе означает сугубо ее членов, кстати представителей прочих христианских деноминаций обычно называют "нехристиане", впрочем признавая, "что Библия у них такая же как и у нас" - зачастую не имея сколько-нибудь логичного представления, какая-такая "у нас" Библия.
Так вот, на мой взгляд, пока большая часть членов этой цервки не начнет посещать Дом Божий регулярно (имеется в виду регулярно - раз в неделю, хотябы, а не регулярно - два раза в год), и не будет посвящать Богу больше места в своей жизни, чем три иконки на бордачке, то ни введение ОПК, ни что-либо еще, не сделает того, что оно должно сделать: ведь главное, ни то, что будут изучать в школе наши дети, а главное, что бы на Страшном Суде Спаситель Наш не сказал бы им: "не знаю вас, откуда вы; отойдите от Меня все делатели неправды."

Сообщение от PeaceMaker:
Напомнить вам про албанских мусульман или про боснийских?

Сербы там были православными...

Сообщение от PeaceMaker:
Ну так что, вы признаете равенство людей лишь в православии?

Всеобщее равенство людей признают даже иеговисты...

Камиль Писсаро, позвольте поинтересоваться, Вы к какому течению ислама относитесь, и какое течение преобдладет в России? [Ответ]

Ссылка в тему:
http://www.islam.ru/rus/2007-08-30/#17425 [Ответ]

Сообщение от Камиль Писсаро:
Перестаньте транслировать глупости.

Вы это на счет чего?

Сообщение от Камиль Писсаро:
Все ясно.

Конечно все ясно и спор христиан с мусульманами выходит за рамки этого форума. Тем более наш с вами спор получил окончание. А то, что Ислам совершенствует себя во времени не может не радовать! [Ответ]

Bosia, не стоит упрощать, что вакхабизм - это нечто отличное от ислама в обычном понимании. Для такого утверждения нужно обрисовывать контекст, а жизнь нередко иначе течет. Это я не к тому, что вакхабизм - это "нормальный" ислам, а к тому, что к этому вопросу не стоит подходить с такими упрощениями.

Ваш спич о слове Божьем у баптистов и т.д. - это чудно, но почитайте немного соответствующие темы, вникните, поразмышляйте над предупреждением, которое Вы автоматически получаете по давнему предложению не валить в кучу ОПК и Закон Божий, а там уже поговорим на эту волнующую столь многих тему. А просто накапливать в этой теме сто раз проговоренное и не имеющее смысла - это не стоит. [Ответ]

Антон Ю.Б., про вакхабизм я написал по той причине, что использование не совсем верных фактов, на мой взгляд, вполне дискредетирует защищаемую позицию. В данном случае - это всего лишь один из случаев, когда "ради красного словца не пожалею и отца"...
Немного соответсвующих же тем в разделе совсем мало, во многом всилу названия раздела и его тематики, некоторые еще давно были в "премодерируемом" разделе, где особой свободой общения форумцы не обремлены. [Ответ]

Bosia, чтобы множественное число получилось достаточно двух. Ингушетия вас устроит? [Ответ]

Сообщение от Bosia:
Камиль Писсаро, позвольте поинтересоваться, Вы к какому течению ислама относитесь, и какое течение преобдладет в России?

Я суннит, последователь маликитского мазхаба и один из последователей Тасавуф. На территории России больше всего последователей суннитского ханифитского мазхаба.

Сообщение от PeaceMaker:
Конечно все ясно и спор христиан с мусульманами выходит за рамки этого форума.

Я не спорю с христианами - Вы бы могли это заметить. Я спорю с гупостью которую отдельные люди допускают от безграмотности (которую они заботливо в себе пестуют), в связи с подверженностью к пропоганде, и т.д. Ваши замечания о Исламе - на уровне замечаний о христианстве местного либерального бычья. Жаль что Вы этого не замечаете.
Касаемо ваххаюизма можно сказать проще - то чтобыло в Чечне это не ваххабизм, не Ислам и не религиозная вражда - в противном случае у чеченов были бы не только русские рабы но и христиане-балкарцы, осетины и аланы. Однако таких фактов не было обозначенно. Это чистейшей воды националистическая идеология которая использует Ислам в качестве буфера для придания легитимности своим притязаниям.
Тот кто лично общался с чеченцами (и христианин и мусульманин и атеист) то поймет о чем я. [Ответ]