Сообщение от Locall: Azaka,
Эти "озера" до войны, я слышал, были рукавом Дона, это уже после войны он обмелел и превратился в озера. Да и те сейчас зарастают.
Меньше слушайте. Я вот не пойму, вновь прибывшие ветки читают? Видимо, нет. Вот и получается, что который год подряд приходиться говорить про одно и тоже. Рукавами Дона они были лет 10 000 назад, когда наши предки улюлюкали с палками. В вовремя ВОВ они били почти такими же как и сейчас, немного шире и не заросшие. Уж в план 1942 года заглянуть-то можно было?
Сообщение от Locall: Azaka,
Я дорисовал как шел рукав раньше от Дона у Подклетного до Подгорного и Дона
Я хочу еще добавить - Если прогуляться гуглом по бывшему руслу то можно увидеть прибрежные кустарники хорошо сохранившиеся от самого Подгорного и до Подклетного. Обмелел Дон по которому ходили когда то теплоходы и даже при разливах если таковые и есть уже не могут заполнить водой эту часть. Но видны и мелкие озерца вдоль того самого русла которые сохраняются благодаря родникам. Но скажу это не утверждение, а только догадки
[Ответ]
Azaka 15:35 21.05.2012
Сообщение от Locall:
Возможно и так
Не возможно, а определённо так. Я вам план показал 1942 года. Связь на севере с доном - заросший болотистый ручей. На западе - противотанковый ров, связи с Доном на Дневной поверхности нет вообще.
Вот оно внизу это озеро. Никогда в 1942 году оно не разливалось как на 2-м военном фото. А если бы высохло, как вы говорите, на левом берегу была бы терраса (бывший борт берега). Но всё крайне ровно. Так что это не Подгорное и не будем даже думать об этом.
Изображения
Azaka,
Я хочу предоставить Вам интересный документ часть Воронежского уезда, внимательно посмотрите сколько было выходов с этого озера к Дону. Здесь видно что те два озера которые сейчас существуют у Подгорного это было единое целое. И даже те тоненькие ручейки, которые соединяли эти озера видны. По всей видимости они просто летом высыхали или были такими маленькими что просто текли как ручейки от кустика до кустика. Если разрешат я могу выложить кварту всего Воронежского уезда тех времен, здесь или скажите где.
Изображения
Сообщение от Locall: Azaka,
Я хочу предоставить Вам интересный документ часть Воронежского уезда, внимательно посмотрите сколько было выходов с этого озера к Дону. Здесь видно что те два озера которые сейчас существуют у Подгорного это было единое целое. И даже те тоненькие ручейки, которые соединяли эти озера видны. По всей видимости они просто летом высыхали или были такими маленькими что просто текли как ручейки от кустика до кустика. Если разрешат я могу выложить кварту всего Воронежского уезда тех времен, здесь или скажите где.
Это всё хорошо, выкладывайте куда хотите.
Но только немцы пришли к нам позже. А когда они там были рукавами - вопрос второй. При немцах уже не были (см. план 1942 года).
[Ответ]
Locall 16:22 21.05.2012
Сообщение от Azaka:
Это всё хорошо, выкладывайте куда хотите.
я не хотел чем то обидеть показывая карту. А слова кладите куда хотите я как понял , что она (карта)просто не нужна.
[Ответ]
SERG16 16:24 21.05.2012
Locall, почему же не нужна. Карта целиком как раз очень нужна, а чтобы она здесь "не затерялась", лучше выложите ее в тему.
А какие то моменты, связанные с картой и данной темой, можно обсудить здесь.
[Ответ]
Azaka 16:28 21.05.2012
Ну если дальше умничать, хотя это дело бестолковое, понятие "рукав" мне не известно. Мне известно "старица". Озёра - это предпоследняя стадия высыхания старого русла. Последняя - заболачивание и осушение. На вашем плане - озёра, т.е. старое русло ("рукав" - по вашему) уже не существует относительно вашего плана достаточно давно. Рукав, я так понимаю это полноценное бывшее основное русло, было в районе Подгорного несколько тысяч лет назад.
Сообщение от Locall:
я не хотел чем то обидеть показывая карту. А слова кладите куда хотите я как понял , что она (карта)просто не нужна.
Сообщение от Locall:
В тех местах кругом лесные насаждения и возможно они были и до войны. И в том месте если идти в сторону мостов слева все дома и тем более Дом инвалидов находятся на горе. Но горы мы не видим на фотографии, а только песок и вдали за вагоном, как думаю, лесок
про Семилуки не знаю, что там за пейзаж за колеёй.
а в сторону пляжа перед Отроженскими мостами вполне вид такой мог быть - прибрежный ивняк вдоль речки. там таких больших дерев раньше не было.
разница инсоляции этих мест несущественна.
Изображения
Подпись "Angriff auf Woronesch 1942" сделана продавцом фотографии. Остальные фотки этого проавца не имеют отношения к нашим краям...На самом фото подпись другая. Зацепки по зданиям или долговременному рельефу никакой...Жаль нет оборотной стороны. Продавцы могут в целях повысить цену, подписать его как угодно...чаще -Сталинград, конечно...
[Ответ]
O Dэ 18:45 21.05.2012
Сообщение от Серго66:
Зацепки по зданиям или долговременному рельефу никакой...
есть пара зацепок -
1. на 1-м правом снимке виден обрыв на противоположном берегу, т.е. там повышенный берег
сам спуск к воде правее оврага
2. само село (или дорога) тянется вдоль реки правее моста
ещё не очевидное - ширина реки. можно прикинуть по длине пролётов длину моста
Изображения
Сообщение от Locall:
Эти "озера" до войны, я слышал, были рукавом Дона, это уже после войны он обмелел и превратился в озера.
Ну это уж совсем задолго до войны
Конечно, озера суть есть старицы — старое русло Дона, но до войны ландшафт мало отличался от современного.
[Ответ]
Locall 08:14 22.05.2012
salex,
Я просто сказал что фото похоже на место у Подгорного, но не утверждал, и тема пошла развиваться про эти озера. Но и потом я сказал что слышал о том как здесь был полноценный рукав Дона. Мне прислали карту и я это показал. Я же не утверждал про довоенное русло.
[Ответ]
Azaka 11:06 22.05.2012
Сообщение от O Dэ:
есть пара зацепок -
1. на 1-м правом снимке виден обрыв на противоположном берегу, т.е. там повышенный берег
сам спуск к воде правее оврага
2. само село (или дорога) тянется вдоль реки правее моста
ещё не очевидное - ширина реки. можно прикинуть по длине пролётов длину моста
Ну и почистите и этот пост. Сергей говорит про зацепки о фотографии с штурмовиками, дама же - про фотографии переправы. Это сообщение путает ветвь.
[Ответ]
Azaka 11:46 22.05.2012
Сообщение от Locall:
Справа снимок похож на пейзаж в Подгорном. Озеро, которое на дальнем плане уходит влево к Дону, высокий пригорок на этой стороне и главное овраг что ведет от места перехода теперешних двух частей так измелевшего за 70 лет озера, которое раньше тянулось до Подклетного. Очень похоже на это место.
Про озёра пошёл разговор, т.к. одно из ключевых в этом сообщении - озёра. Вам попытались объяснить, что на фото река Дон, а озёра были и есть гораздо меньше в ширине. Отсюда и логичное продолжение ветки про озёра и отсутствие каких-либо рукавов в районе Подгорного в 1942 году.
С точкой съёмки переправы ближе всех Серго..
[Ответ]
Boriskin 22:46 22.05.2012
А в каком году копались рвы у Подгорного и Подклетного? Уж случаем не в 1941?
Кстати вот по карте похожее место для переправы
Изображения
Сообщение от Boriskin:
А в каком году копались рвы у Подгорного и Подклетного? Уж случаем не в 1941?
Рвы в 1941 году. Траншеи могли и в 1942 году.
Пожалуйста, читайте ветки, читайте статьи историков (ссылки все тут есть) смотрите карты. На данный момент все переправы немцев нам известны, не выдумывайте новых. Не могла тут быть переправа уже исходя из расположения наших частей и частей противника. Даже рельеф местности там совершенно другой, не торопитесь. Так же тут было крайне не спокойно для переправ. Вот для начала http://www.vrn-histpage.ru/page.php?Page=36.
Давайте разговаривать на одном языке, а не "может быть или хер его знает, но вроде похоже".
[Ответ]
Boriskin 23:29 23.05.2012
И все-таки ландшафт особенно пойменных озер, болот, рукавов и донских островов отличался и существенно. Спасибо за ссылку, фото оттуда из яндекса. Причем думаю, что отличался он и от ландшафта 1940 г., т.к. осенью 1941 были вырыты рвы, наполненные водой. Позднее имело место и осушающее действия карьеров Тамбовского и в Придонском.
Изображения
Ну да, только получается, что по современным космоснимкам по островам, да и порой берегу, особенно низкому нельзя переправу привязать, тем более на Дону западнее Воронежа. В Малышево своя немного другая история с озерами, я об этом уже говорил. Сейчас они тоже зарастают. Там тоже сравнительно недалеко карьер был. Тут еще дело в том, что для судоходства земстнаряды углубляют дно. Поэтому сейчас уже практически никаких островов нет.
[Ответ]
Серго66 01:01 24.05.2012
Сообщение от Boriskin:
по островам, да и порой берегу, особенно низкому нельзя переправу привязать
согласен...но по правому, в р-не Орловки - можно.
[Ответ]
Boriskin 01:26 24.05.2012
По рельефу правого берега, если обе фото сделаны примерно из одного и того же места в разные стороны, то похоже. По современным снимкам там получается видимость русла реки (зеркала воды) в обе стороны примерно по 2 км., т.е. если предположить, что русло не претерпело значительных изменений (что не факт, острова то нет), то длина зеркала воды на обоих фото должна примерно совпадать.
[Ответ]
Серго66 17:41 29.05.2012
Попались фотки бронепоезда "Южноуральский железнодорожник". Он сражался не в самом Воронеже, но отношение к обороне города на дальних подступах имеет...
"9 мая 1942 года в распоряжение 40-й армии были переданы бронепоезда «Челябинский железнодорожник» и «Южноуральский железнодорожник» 38-го дивизиона под командованием одного из героев обороны Тулы майора В.А.Коржевского.
Бронепоезду № 1 «Челябинский железнодорожник» старшего лейтенанта Шуркевича вместе с бронепоездом № 9 «Дзержинец» было определено место на станции Черемисиново. А бронепоезд «Южноуральский железнодорожник» старшего лейтенанта И.Е.Орлова располагался в заросшей молодым лесом выемке в шести километрах западнее разъезда Расховец.
В историческом формуляре 38-го ОДБП есть такая запись: «28.06.1942 г. первый бронепоезд был сожжен в Черемисиново при бомбардировке с воздуха, второй бронепоезд взорван в связи с невозможностью прохода через ст. Мармыжи».
Бронепоезд № 2 «Южноуральский железнодорожник» под командованием старшего лейтенанта И. Е. Орлова находился в выемке у разъезда Расховец.
— Получив данные о приближении авиации противника, старший машинист сержант М. Е. Купцов, его помощники старшина Ф.Дедюев и младший сержант Е.А.Бруско по приказанию старшего лейтенанта И. Е. Орлова вывели бронепоезд для маневрирования. Бойцы заняли места у орудий и зенитных установок,— рассказывает военфельдшер, майор в отставке А.Ф.Косоногое.— Вскоре группа из 18 самолетов начала бомбить поезд. Первые залпы по приближающимся «юнкерсам» дали артиллеристы с бронеплощадки лейтенанта И.В.Уварова. Один из самолетов загорелся. Между тем «юнкерсы» продолжали пикировать. Бомбы рвались вокруг стальной громады. Осколки били в броневые листы. Погиб бесстрашный пулеметчик Виктор Смирнов, от контузии у орудия умер артиллерист Владимир Дудин, был ранен командир бронеплощадки лейтенант С.Н.Шалаев. Через полчаса атака бомбардировщиков повторилась. Пикировал первый, второй... девятый. Но плотный огонь зенитчиков бронепоезда не позволял вести прицельное бомбометание. Гитлеровцы потеряли еще один самолет, он взорвался в лесу северо-западнее разъезда.
Рассказывает командир бронепоезда, полковник в отставке И.Е.Орлов: «Во время третьего налета тяжело был ранен в ногу командир зенитного взвода лейтенант Николай Васильевич Сиукаев, однако он еще долго оставался в строю и подавал команды. Тяжелое ранение получили пулеметчик Алексей Таранухин, парторг бронепоезда рядовой В.Симаков. Бомба малого калибра разорвалась между бронеплощадками и вырвала кусок рельса. Восстановительная бригада из бойцов огневых расчетов под руководством техника-лейтенанта П.С.Шубина немедленно начала ремонтные работы. Было принято оригинальное решение. Бойцы заровняли воронку, положили плотным рядом несколько шпал, выпилили по размеру вырванного рельса сухой дубовый брус, закрепили его на подкладке, и... двухсоттонная машина медленно перекатилась по этому импровизированному пути.
Не успели это сделать, как другая группа «юнкерсов» стала заходить на бомбометание. Огненная трасса, выпущенная из пулемета командиром бронеплощадки младшим лейтенантом В.Я.Куплевахским, резанула по фюзеляжу одного из самолетов. Охваченный пламенем, он скрылся за ближайшим лесом. Налеты, бомбежки, маневры бронепоезда на перегоне разъезд Расховец — станция Мармыжи продолжались до полудня. К вечеру гитлеровцы, видя, что зенитный огонь не прекращается, решили огнем из своих пушек и пулеметов вывести из строя личный состав. Зенитчики стали уходить под защиту броневых листов. Теперь им было труднее вести своевременный прицельный огонь, и они начали бить по самолетам, когда те выходили из пике».
Бой бронепоезда с авиацией противника длился 14 часов. Более десяти воздушных атак отразил в тот день экипаж бронепоезда. Его воины сбили пять вражеских самолетов. К исходу дня, когда кончились боеприпасы, бронепоезд отошел к станции Мармыжи. Была создана восстановительная команда во главе с комиссаром поезда П.А.Горкушенко.
Но станция была практически стерта с лица земли многочасовой бомбежкой. Были разрушены все станционные строения, сожжены десятки вагонов. Их обгоревшие остовы чернели по всей территории. Взрывами бомб в гигантский клубок были свернуты искореженные рельсы с обожженными шпалами. Сил экипажа бронепоезда явно не хватало для восстановления даже одного пути.
А сзади напирали вражеские танки. Они разгромили базу бронепоезда, стоявшую на разъезде Расховец, расстреляли паровоз и вагоны с близкого расстояния. Защищаться от танков было нечем: за день боев практически израсходовали все боеприпасы.
Бойцы сняли с бронепоезда стрелковое вооружение. Заряды тола в топке паровоза, орудийных башнях, на зенитной площадке взорвали разом. Бронепоезд «Южноуральский железнодорожник» не достался врагу."
Изображения
На картах Яндекса "нужной" Орловки нет. Координаты переправы http://bvf.ru/forum/showpost.php?p=1...&postcount=729
Долгота: 39°0′44.22″E (39.012282)
Широта: 51°36′14.48″N (51.604021)
или 39.012282,51.604021
Изображения
Серго66, всё, понял. Сегодня прочитал в книге Попова что в Оловке раньше был мост через Дон. На Курск и Хохол там ездили.
В книге Гагина бронепоезд № 2 идёт как "За Родину".
[Ответ]
Серго66 19:35 30.05.2012
Сообщение от Azaka:
В книге Гагина бронепоезд № 2 идёт как "За Родину".
Остров был! Местный мужичок рассказал, так же показал точное место, где была переправа. Находился там сегодня неподалеку, решил заехать. Примерно те же ракурсы.
Изображения
