Сообщение от wsa:
Скажите пожалуйста, как вы определили, что колонна принадлежит 16 ID (mot)? По каким номерам?

Есть фото тройки, стоящей на площади Ленина на фоне гостиницы Воронеж.На башне танка четко просматривается №324.

Эту фотографию везде атрибутируют, как 16 ID (mot).

На танке из колонны, проходящей через перекресток у налоговой, просматривается номер 323, по написанию идентичный номеру с предыдущей фотографии.

Отсюда можно сделать вывод, что колонна на перекрестке и танк на фоне гостиницы - это одно подразделение.

Сообщение от Balin:
Меня интересует снимок горящего Т-60. Не в курсе, это снимок по горячим следам после боя и

Жарко горит, думаю снято после боя.

Сообщение от wsa:
И еще. А.И.Гринько утверждает

По книгам Гринько только боевики снимать.

Сообщение от Azaka:
Вот фотка с подбитым КВ. Где сделана - место в городе -не понимаю.

Это Ростов-на-Дону

Сообщение от Azaka:
2-я фотка просто до кучи. Где-то на побережье р. Воронеж.

На башне характерный тактический знак, не встречал такого на снимках, относящихся к Воронежу.

Сообщение от wsa:
Интересно, где в это время прохлаждался знаменитый Фрейер

На ремонте, вестимо. [Ответ]

Сообщение от salex:
На ремонте, вестимо.

Умный мальчик этот Фрейер, хотя, возможно и дурак, но счастливый... [Ответ]

Сообщение от salex:

Отсюда можно сделать вывод, что колонна на перекрестке и танк на фоне гостиницы - это одно подразделение.

Так же можно сделать вывод, что колонна сфотографирована этим же танкистом, командиром в наушниках, у которого висит фотик на шее. И так же может это всё и произошло в один и тот же день! Построились по нумерам 322, 323, 324 и поехали город прочёсывать... приехали на площадь. Почему так идентично совпадают номера? 10 мая только придали 116 ТБ 16 МД, - не успели ещё выбить танки, месяц прошёл только. Вот и выстроились как дураки - "по росту"

А что касается тех миномётчиков, - то же не уверен. Подкинул для информации, - может кто что дельное скажет. Позже кину 3 фотки нормальные о 20-я Октября. Скажу сразу, - из книги Гагина, Битва за Воронеж. Места будут определены точно! [Ответ]

Слышал где-то что примерно в районе нынешнего мясокомбината немецкая танковая часть кучковалась - то ли командование там базировалось то ли рембаза. [Ответ]

К вопросу о Т-60.

На этой фотографии видно, что между танками накатали дорогу, т.е. Т-60 таки убрали, для обеспечения проезда.

Сообщение от Azaka:
сфотографирована этим же танкистом, командиром в наушниках, у которого висит фотик на шее.

Он с биноклем, вообще-то.

Сообщение от Azaka:
не успели ещё выбить танки, месяц прошёл только

Обратите внимание. У него на маске орудия явно не хватает детали. Так что, возможно, это "раненый" танк.

Сообщение от wsa:
А немцы фотосессию устраивали недалеко от Налоговой именно 7 июля?

Танки подбиты вечером 7 июля, около 20-00. А когда они там фотографировались - фиг его знает.
Изображения
[Ответ]

Он с биноклем, вообще-то.

Блин, с биноклем.... во ,идиот-то я... а так всё хорошо складывалось)))

Сообщение от salex:
Обратите внимание. У него на маске орудия явно не хватает детали. Так что, возможно, это "раненый" танк.

Так и я про то! Мне кажется, на лёгкий ремонт они подтянулись на площадь.

Сообщение от salex:
К вопросу о Т-60.

На этой фотографии видно, что между танками накатали дорогу, т.е. Т-60 таки убрали, для обеспечения проезда.

ЗА фотку спасибо!!! Откуда вы их копаете-то???? У меня уже фоток 10-15 скопилось этого места, - и вот ещё прибавилась. Раньше нигде её не видел. Если есть ещё - невыложенные тут ранее - выкладывайте!


Точно, с биноклем я лопухнулся. Но если предположить, что фоткает их член экипажа, тогда вполне возможно он и сделал ту фотку в колоне мимо налоговой. Эх, к сожалению, никто уже точно это не скажет. [Ответ]

Сообщение от salex:
На этой фотографии видно, что между танками накатали дорогу, т.е. Т-60 таки убрали, для обеспечения проезда.

http://bvf.ru/forum/attachment.php?a...1&d=1262018139
А не тот ли трамвай на этой фотке в районе маслозавода виднеется, который запечатлен на фото с танком из поста №941?
http://bvf.ru/forum/attachment.php?a...1&d=1255974676
Правда, больших зданий на ней не видно. [Ответ]

Хоть эта инфо и не касается тех танков, но косвенно касается ул 20-летия Октября, где их подбили. Поэтому и продолжаю тему такими зарисовками.
Как и говорил, выкладываю фотки.
Фото 1,2 -Воронеж, Чижовка. Улица 20-тия Октября. Июль, 1942 г. 1-й снимок сделан немецким фотографом там, где сейчас находится проходная завода "Электроприбор". Немцы идут мимо Т-34. 2-й снимок - расчёт немецкого ПТО PAK-37, стоящего в районе остановки "Чижовский плацдарм". Они и подбили тот танк.

3.Т-34 производства Сталинградского тракторного завода из состава 18-го танкового корпуса, подбитый на ул.20-летя Октября. Фото: Бундесархив. Июль, 1942 г.

(обсуждение фото - в теме)

4. Уличные бои в Воронеже. Горит танк мотодивизии "Великая Германия". Ранее - ошибочно - считалось, что Сталинград.

5. Немцы в городе.
Изображения
   

   

  [Ответ]

Сообщение от ALEX2002:
[url]http://bvf.ru/forum
А не тот ли трамвай на этой фотке в районе маслозавода виднеется, который запечатлен на фото с танком из поста №941?

Вроде тот. В начале форума этот вопрос вставал, - кажется, утвердили, что тот. А что зданий не видно, просто ракурс так получился - между 5-ти этажками попал. И за танком не видно.

Сообщение от salex:
К вопросу о Т-60.
На этой фотографии видно, что между танками накатали дорогу, т.е. Т-60 таки убрали, для обеспечения проезда.

Слушайте, а нельзя ли мне эту фотку как-нить в более лучшем качестве заполучить. Нужна для коллекции. Помогите, чем могите. [Ответ]

Уважаемые товарищи, извините, как можно по номерам танков определять принадлежность к дивизии без опознавательных знаков? Тем более наши? Почему на фото № 3 Т-34 из 18 тк, а не 14 отбр? Немцы написали? Кстати в 4 роте немецкой 24 танковой тоже вполне могли быть короткоствольные Pz.Kpfw IV. [Ответ]

Сообщение от wsa:
Почему на фото № 3 Т-34 из 18 тк, а не 14 отбр?

Так написано в УМНОЙ неистеричной книге, товарЧ! "Битва за Воронеж, 1942-1943 г", найдите и почитайте, если найдёте, конечно. Откуда-то мы должны же брать хотя бы базовую информацию! Есть предложения - выкладывайте, - я ссылаюсь на книгу. [Ответ]

salex, Нельзя делать такой вывод по номерам танков без опознавательных знаков дивизий. Можно говорить лишь о возможном нахождении танков дивизии (16 ID (mot)) в данном районе в конкретное время. А с этим сложности. Почему-то основная масса авторов, пишущих про бои в Воронеже, не дает ссылок на первоисточники. Гринько это тоже касается. Хотя если откинуть партполитработу, у него вырисовывается наиболее ясная картина происходивших событий.

Azaka, Нет предложений. Будут выложу. Подписи к фото в подобных книгах по-моему берутся с потолка. [Ответ]

Сообщение от wsa:
salex, Нельзя делать такой вывод по номерам танков без опознавательных знаков дивизий. Можно говорить лишь о возможном нахождении танков дивизии (16 ID (mot)) в данном районе в конкретное время.

http://www.vrn-histpage.ru/faces/fac...&IDPicture=118
Вот вам источник, там под фотографии увидите дальнейший ход - следуйте.

Некоторые люди стараются-упираются собирают информацию по крупицам, пускай ошибаются, но собирают и придают каким-либо фотографиям свои представления об этом. И я уверен, не взятых с потолка! А есть люди,которые ХАОТИЧНЫМИ вопросами могут выбить из колеи вообще любого увлекающегося историей человека, и даже профессионала! Я знаю ряд таких людей лично ,которые чуть что - сразу в позу! Если человек приложил усилие и сделал вывод, что это та дивизия и тот полк, я думаю поверить можно. В конце книги куча источников приведены, - я в них не разбирался. Там чёрт ногу сломит. [Ответ]

Сообщение от ALEX2002:
А не тот ли трамвай на этой фотке в районе маслозавода виднеется, который запечатлен на фото с танком из поста №941?

Думаю, что он и есть.

Сообщение от Azaka:
Слушайте, а нельзя ли мне эту фотку как-нить в более лучшем качестве заполучить.

Нету, это превьюшки с е-бея или какого другого аукциона.




А вот на этом фото видно сразу две Т-60. Итого, если одна Т-60 стоит у налоговой, то и получим те самые три Т-60 вышедшие в разведку...

Сообщение от wsa:
Хотя если откинуть партполитработу, у него вырисовывается наиболее ясная картина происходивших событий.

Происходившие события, он трактует, мягко говоря, уж очень вольно.

Сообщение от wsa:
Почему на фото № 3 Т-34 из 18 тк, а не 14 отбр

В каких числах 14 отбр вела бои в районе Чижовки и Девицкого выезда?

Сообщение от wsa:
Немцы написали? Кстати в 4 роте немецкой 24 танковой тоже вполне могли быть короткоствольные Pz.Kpfw IV.

Конкретно фото танка на фоне гостиницы Воронеж, везде приписывают 16 ID (mot) У вас есть основания опровергнуть эту инфу?
Изображения
[Ответ]

salex, 14 отбр вела бои на Чижовском плацдарме с 12 августа 1942 года.
У меня нет оснований опровергать предложенную инфу, просто я не склонен на основании только лишь одной подписи к фотографии ей верить. Я написал про короткоствольные Pz.Kpfw IV там, где подпись к фото, о том, что это "Великая Германия". Вот и все.
Я не думаю что Гринько выкладывает факты в своих книгах, не опираясь на архивные материалы. А под вольной трактовкой происшедших событий что вы имеете в виду?

Уважаемый Azaka, я не пытаюсь ХАОТИЧНЫМИ вопросами никого выбивать из колеи. Истина рождается в спорах. Не так? В одной из публикаций была инфа о том, что г. Воронеж сдали к 7 июля практически без боя, и обороняли только подступы, а я с этим не согласен. И тоже по крупицам собираю инфу. [Ответ]

Сообщение от wsa:
salex, 14 отбр вела бои на Чижовском плацдарме с 12 августа 1942 года

А фотографии июльские. И подбитые танки не на плацдарме. [Ответ]

Уважаемый
salex, я описывал танки, представленные на фото
Azaka, где у него ссылка на 18 ТК. [Ответ]

wsa, я про него же.

Сообщение от :
3.Т-34 производства Сталинградского тракторного завода из состава 18-го танкового корпуса, подбитый на ул.20-летя Октября. Фото: Бундесархив. Июль, 1942 г.

[Ответ]

salex, а этот танк разве на Девицком выезде находится? Танки со СТЗ не могли быть в 14 отбр разве? [Ответ]

Этот танк находится в центре длинной улицы 20-летия октября. Он так же, как и те танки, что у Девицкого выезда, относится к 110 ТБР 18 ТК. Танк, мимо которого идут немцы, тоже из числа этого подразделения. Танки подбиты в районе 6-8 июля. 6 июля мы потеряли ВОГРЭС. Цитирую: " на южной окрайне города 287 полк НКВД с утра отбивал атаки 16-й ТД. Немцам не удавалось прорваться в город. Лишь вечером около 17-00 танковой роте немцев с десантом на транспортёрах удалось прорваться в Чижовку и далее в центр города. И хотя в конце концов прорыв был ликвидирован остатками 110-й ТБР 18-ТК (ком. Голиков), контратаковавшей от вокзала, результаты были печальными! Из-за прорыва вышли оба воронежских моста - ВОГРЭС и Чернавсий". Вероятно, фотографиия колонны мимо Налоговой - это и есть этот прорыв в цент города 7-го июля. Но какой-то странный прорыв, танки на марше, впереди нетронутый штабной легковой автомобиль слева... Блин, голова путается. Одно точно - это всё 6-9 июля.
Не понятно, правда, от какого вокзала и по каким улицам шла контратака...
Идём далее... Фотка, где немцы идут мимо танка. Это - ВЕРОЯТНО - 7-8 июля. Немцы идут на переправу на тот берег, помогать своему десанту. Будут пытаться прорваться через боевые порядки 6 СД и 16-й ИПТАБР. Прорваться по узкой и хорошо прострелянной дамбе было невозможно. Десант - 400 чел. - пал 8 июля. На хвосте отступающих немцев 8 июля опять на это берег проникли советские подразделения.
Кстати, выше кое-где проскакивала инфо что это может быть и 181 ТБР - докладываю - нет! Они дрались на северном участке фронта, и 6-го июля были заняты выбиванием немцев из Подгорного, по-моему, как раз били дивизию "Великая Германия".
Вопрос: у нас что, помимо 16 мотопехотной дивизии была ещё 16-я танковая дивизия??? Я сейчас посмотрел таблицу состава 4 -й ТА - действительно, в составе есть. А у нас была в Воронеже? Или путают с 16-й мотопехотной? [Ответ]

16-я танковая дивизия была сформирована 1 ноября 1940 г. на основе 16-й мотопехотной дивизии. Она получила 2-й танковый полк, ранее являвшийся частью 1-й танковой дивизии. Личный состав 16-й мотопехотной бригады был распущен в ноябре 1942 г.
В декабре 1940 г. дивизию отправили в Румынию. Под кодовым названием «Учебный штаб RII» она находилась в подчинении германской военной миссии в Будапеште и занималась подготовкой румынской армии. В апреле 1941 г. во время вторжения на Балканы ее держали в резерве (как часть 50-го армейского корпуса 12-й армии). В июне 1941 г. она участвовала во вторжении в Советский Союз в составе 14-го и 48-го моторизованных корпусов (1-я танковая группа, группа армий «Юг»). Дивизия вела бои на Украине, участвовала в битве за Умань, захватила Николаев и в дальнейшем была задействована в Киеве. Она стояла на реке Миус во время начала контрнаступления советских войск зимой 1941/42 гг. Весной 1942 г. она участвовала в наступлении в районе Дона и Волги (операция «Голубая») совместно с 14-м танковым корпусом, приданным 6-й армии. Она сражалась в Сталинграде вместе с 11-м армейским корпусом. Дивизия попала в окружение вместе с остальными частями 6-й армии и была уничтожена в январе 1943 г. Ее командир, генерал-майор Гюнтер Ангрен, совершил самоубийство 2 февраля. [Ответ]

Сообщение от Azaka:
прорыв был ликвидирован остатками 110-й ТБР 18-ТК (ком. Голиков), контратаковавшей от вокзала,

Не это ли является объяснением некоторым фоткам с Кольцовской - где наши танки стоят передом в сторону Девицкого выезда, т.е. навстречу группе танков с первой фотки темы? Если конечно они от вокзала именно по Кольцовской двигались.
http://vif2ne.ru/rkka/forum/files/Il...54)_1736_1.jpg
Одна из фоток. Обсуждалось на 20 странице. [Ответ]

Azaka. 18 ТК командовал И.Д.Черняховский, а 110 тбр Исаак Ильич Айзенберг. 287 полк мог отражать атаки 16 ID (mot) в эти дни. Хотя я не уверен, что к этому времени не успели подойти пехотные дивизии. Почему-то, если атакуют немцы в июле, то это либо 24 танковая, 16 моторизованная или Великая Германия. А другие дивизии у Тима (180 км) и Горшечного (120 км)? [Ответ]

Сообщение от Azaka:
Идём далее... Фотка, где немцы идут мимо танка. Это - ВЕРОЯТНО - 7-8 июля. Немцы идут на переправу на тот берег, помогать своему десанту. Будут пытаться прорваться через боевые порядки 6 СД и 16-й ИПТАБР. Прорваться по узкой и хорошо прострелянной дамбе было невозможно. Десант - 400 чел. - пал 8 июля. На хвосте отступающих немцев 8 июля опять на это берег проникли советские подразделения.

Это вы про что рассказываете - про действия немцев на Придаче? [Ответ]

Немцы на Придаче?
Раз уж пошла такая пьянка - может выложит кто-нибудь карты боёв? например части города, которые контролировали наши и немцы в разные периоды 42-43 годов [Ответ]

Сообщение от Balin:
Это вы про что рассказываете - про действия немцев на Придаче?

я так понял, это про Вогрэс, там ещё, в районе ДК имени С.М.Кирова, памятник, посвящённый этому событию, стоит... [Ответ]

Сообщение от Balin:
Это вы про что рассказываете - про действия немцев на Придаче?

Да, про Придачу, но цитирую, как написано в книге и как я - честное слово - читал раньше. Щас, книгу поищу.... Советская книга, кажется 1986 г. "Русский город Воронеж". Пропала куда-то. Ну, да ладно. Короче, цитирую: "ЮЖНЕЕ ГОРОДА НЕМЦЫ ПРЕДПРИНЯЛИ ПОПЫТКУ ПРОРВАТЬСЯ ИЗ ЧИЖОВКИ ЧЕРЕЗ ВОГРЭСОВСКУЮ ДАМБУ НА ПОМОЩЬ СВОЕМУ ДЕСАНТУ". Именно через Вогрэс!!! Не путать с Чернавской!
Опять же, исходя из простого человеческого понимания, можно предположить, что десант тот разбежался в условиях хаоса и постоянного напряжения не только по Придачи. И, видимо, помочь ему можно было и от ВОГРЭСА. К тому же, тот берег интенсивно бомбился. Причина - заводы СК и Авиационный - как раз за ВОГРЭСОМ. Видимо ,предполагалось, что силы наших в этом районе рассеяны. Это он переправлялся и высаживался в Придаче, а вот что было дальше.... Вот вспомнил, 3 танка ещё были переброшены на левый берег - где-то даже это встречал. [Ответ]

LesNick Saul, придача это район ул. ильича [Ответ]

Сообщение от Private Gripweed:
Немцы на Придаче?
Раз уж пошла такая пьянка - может выложит кто-нибудь карты боёв? например части города, которые контролировали наши и немцы в разные периоды 42-43 годов

Какие-то карты есть, с книг сканированные. Так же в инете можно поискать аэрофотосъёмки. Но там чёрт ногу сломит. Линия фронта не обозначена. Выделены какие-то места. Кружочком что-то помечено. Я выложу самую удачную, там обозначены границы прорыва наших в районе Чижовки. Но, опять же, в какие дни? Не подписано. [Ответ]

Сообщение от Urykin:
придача это район ул. ильича

Речь идет, думаю, о станции Придача, а она недалеко от проходной авиазавода, к которой как раз и ведет ул.Героев Стратосферы, берущая свое начало почти у моста.

А вот и памятный камень у ВОГРЭСовского моста
Изображения
  [Ответ]